Astronomie

Un télescope peut-il jamais augmenter la luminance apparente d'un objet étendu ?

Un télescope peut-il jamais augmenter la luminance apparente d'un objet étendu ?


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D'après ce que je sais des conceptions de télescopes courantes, les télescopes n'augmentent pas la luminance apparente des objets étendus par rapport à la luminance vue à l'œil nu. En ce sens, les objets étendus n'apparaissent pas "plus brillants" (par unité d'angle solide de l'objet/de l'image), bien que le flux lumineux total reçu de l'objet (l'éclairement) puisse augmenter en raison du grossissement accru (l'objet semble plus gros à travers le télescope). Le mieux que l'on puisse faire est de conserver la même luminance, ce qui nécessite d'éliminer les pertes de transmission. En plus des pertes de transmission, la lumière reçue par l'œil par unité d'angle solide d'image est encore réduite à des grossissements élevés lorsque la pupille de sortie est plus petite que la pupille du spectateur.

Ne peut-il pas y avoir de conception de télescope (purement optique, par exemple sans utiliser d'oculaires électroniques) qui fasse apparaître des objets étendus "plus brillants" (au sens ci-dessus) qu'à l'œil nu, en surmontant d'une manière ou d'une autre la limitation de la pupille de l'observateur ? Si oui, peut-on le prouver ? Si non, à quoi ressemblerait une telle conception ?


Ne peut-il pas y avoir de conception de télescope… qui fait apparaître des objets étendus « plus brillants »… qu'à l'œil nu, en surmontant d'une manière ou d'une autre la limitation de la pupille de l'observateur ?

J'ai omis toutes les qualifications entre parenthèses et je vais y répondre, voyons si cela va au cœur de la question.

tl;dr : Non, car s'étendent ; pour la même raison qu'un mur ne s'éclaire pas quand on s'y dirige et qu'on ne peut pas sortir avec une loupe et concentrer le ciel bleu.



J'ai pensé que je laisserais l'autre réponse en place pour le contraste et comme moment d'enseignement, mais les électeurs en panne ont essayé, donc maintenant vous ne pouvez pas le voir à moins d'avoir une réputation de 10k.

J'avais prétendu qu'une paire de jumelles 7x50 rendrait l'objet 49 fois plus grand en angle solide mais collecterait $(50/6)^2$ ou environ 69 fois plus de lumière.

Si ma pupille entièrement adaptée à l'obscurité a un diamètre de 6 mm, l'ouverture est 8,3 fois plus grande que ma pupille, mais l'image n'est que 7 fois plus grande. Nous quadrons le rapport pour obtenir le rapport des luminosités de surface, il semblera donc être

$$gauche( frac{50/6}{7/1} ight)^2 environ 1,42$$

Cependant, le PO a souligné dans un commentaire que cela produirait une pupille de sortie plus grande que la pupille d'entrée de 6 mm de l'œil.

Merci d'avoir répondu. Je ne suis pas sûr de la conclusion par contre. Avec des jumelles 7x50, la pupille de sortie a un diamètre de 7,14 mm, ce qui signifie que toute la lumière incidente ne tombe pas sur la rétine car la pupille est plus petite. Plus précisément, la fraction de lumière qui pénètre dans l'œil est $(6/7.14)^2=0.705$, qui est précisément l'inverse du facteur 1,42 que vous avez calculé. Donc en l'absence de pertes de transmission je pense que la luminance reste la même que celle vue à l'oeil nu.

C'était un Aha ! moment, la nature est intelligente, ou du moins je ne le suis pas.

J'ai répondu:

omg Je pense que j'ai échoué à reconnaître quelque chose d'aussi fondamental que la conservation de l'étendue. Maintenant, il semble que ma réponse soit fausse. :-(…

Cela a échoué pour la même raison qu'un mur ne s'éclaircit pas lorsque nous nous dirigeons vers lui et pourquoi nous ne pouvons pas sortir avec une loupe et concentrer le ciel bleu sur une feuille de papier. En mécanique classique, l'analogie est la conservation de l'espace des phases et le théorème de Liouville


L'augmentation de l'ouverture n'augmente-t-elle pas la luminosité de l'objet ?

La luminosité de la surface n'est pas une question de perception humaine.

https://tonyflandres. as-luminosité/

La luminosité de la surface d'un objet ne diminue pas avec la distance comme le flux lumineux total, c'est une propriété inhérente à l'objet, qui ne dépend pas de l'observateur. Lorsqu'un objet est deux fois plus éloigné, il apparaît un quart aussi brillant, mais il semble également être moitié moins grand, ou un quart de la surface, de sorte que la luminosité de la surface, ou la luminosité par unité de surface, reste la même.

http://www.skyandtel. -semble-plus-lumineux/

En fait, aucun télescope ne peut jamais augmenter la luminosité de la surface au-delà de votre vue à l'œil nu.

http://www.rocketmim. Luminosité.html

Qu'est-ce que cela dit? Quoi -- que l'image la plus lumineuse que je puisse obtenir avec le télescope est exactement la même luminosité que je vois à l'œil nu.

Ouais.

Eh bien, rappelez-vous que nous parlons de luminosité de surface, c'est-à-dire de luminosité par unité de surface ou de densité de luminosité.

Bien sûr, il y a toujours une certaine perte de lumière à travers un télescope, donc la vue à l'œil nu est en fait un peu plus lumineuse. Cela s'applique aux objets étendus et non aux étoiles, qui sont des sources ponctuelles.

Dave Mitsky

Eh bien, la surface de quelque chose pourrait dégager toutes sortes d'énergie que l'œil humain ne peut pas voir. Un autre animal (ou extraterrestre) pourrait donc le percevoir comme plus brillant (ou plus brillant en surface) ou plus faible que nous. Nous parlons toujours de perception humaine.

#52 Jon Isaacs

Une source ponctuelle, lorsqu'elle est agrandie, n'augmente pas en surface. La luminosité de surface d'une étoile ne change pas avec le grossissement car la zone ne change pas. Aux grossissements où le disque d'Airy est visible, alors une étoile se comporte comme un objet étendu.

Une surface, lorsqu'elle est agrandie, augmente en superficie. La luminosité de la surface diminue car la même énergie lumineuse est répartie sur une plus grande surface. Si vous voulez traiter un objet étendu comme une sommation de sources ponctuelles, vous devrez considérer la conservation de l'énergie lors du grossissement de l'image, la somme totale de l'énergie devra être conservée.

#53 Dave Mitsky

Une étoile, autre que le Soleil, est si éloignée que les télescopes amateurs ne peuvent pas résoudre le disque stellaire réel. (En utilisant l'interférométrie, un certain nombre d'étoiles géantes peuvent être résolues avec des télescopes professionnels.) Par conséquent, toute la lumière reçue reste dans un point géométrique lorsque l'image est agrandie. Ce n'est pas le cas avec un objet étendu.

#54 Asbytec

Une étoile, autre que le Soleil, est si éloignée que les télescopes amateurs ne peuvent pas résoudre le disque stellaire réel. (En utilisant l'interférométrie, un certain nombre d'étoiles géantes peuvent être résolues avec des télescopes professionnels.) Par conséquent, toute la lumière reçue reste dans un point géométrique lorsque l'image est agrandie. Ce n'est pas le cas avec un objet étendu.

Dave Mitsky

Oui, les ondes lumineuses s'effondrent sur le plan focal et s'amplifient en un artefact de diffraction d'un diamètre angulaire donné. Cet acte de diffraction, si je comprends bien, détruit toute information (résolution) que les ondes lumineuses peuvent transporter d'une étoile lointaine. Donc, ce n'est pas une image étendue, peu importe sa taille, d'un objet étendu petit et distant. En raison de la diffraction, voici à quoi ressemble une image d'un seul très petit objet distant par rapport au noir de l'espace. Un objet est suffisamment petit pour présenter simplement un seul PSF comme source ponctuelle à environ 1/4 du diamètre d'Airy et moins.

Le nombre infini de sources ponctuelles sur un objet étendu, peu importe sa taille, se comporte très différemment d'une collection de disques Airy individuels séparés par la limite de Dawes ou d'Abbe. Il est intéressant d'examiner comment ces points se comportent réellement dans une région où Rayleigh et Dawes ne s'appliquent pas, mais où le contraste et la luminosité de la surface s'appliquent à tous les grossissements. Il se peut que nous puissions modéliser un objet étendu comme une collection infinie de disques d'Airy, mais leur effet combiné sur l'image étendue n'est pas le même que deux sources ponctuelles isolées dans l'espace, ou même un seul disque d'Airy.

#55 Migwan

Chaque surface d'un objet étendu contient un nombre infini de points. Comment gérer l'attribution d'un niveau de rayonnement à ces points infinis ? (Je pense que c'est une question piège.)

Puisque nous parlons de lumière, il n'y a pas un nombre infini de points. La lumière vient en quanta mesurables et distincts.

#56 Migwan

Si vous réfléchissez vraiment à la lumière pendant un certain temps, c'est simplement un moyen pour la matière de communiquer sa présence à d'autres matières à travers l'espace. Pensez-y. Et cet espace a sa signification, considérez la question suivante. Pourrions-nous même percevoir les étoiles si nous ne les distinguions pas de ce que nous percevons comme l'espace tridimensionnel relativement vide entre les deux ?

Je crois que notre théorie manque définitivement quelque chose ici. Le grossissement ne peut certainement pas amplifier la "luminosité de surface" d'un objet au-delà de ce qu'il est en réalité. M33 me vient à l'esprit. Au moins dans ma région, je ne peux pas le voir à l'œil nu. Je peux le voir avec un grossissement modéré via un petit télescope. Cependant, il disparaît rapidement si j'augmente le grossissement trop haut. Donc, le "grossissement" semble un peu inconstant et compliqué par la LP et la physiologie.

Le seul émetteur ponctuel possible est une réaction antimatière, qui serait au mieux virtuelle. Pourquoi je pense que c'est important, c'est que la lumière émise depuis n'importe quel point d'une étoile qui s'étend à 4pi c^2/2 par rapport à l'observateur, est ajoutée par le même étalement de la lumière émise depuis d'autres points sur cette étoile. Que nous voudrions les considérer comme des sources ponctuelles, c'est purement pour des raisons de commodité.

Tout compte fait, je peux maintenant voir clairement que « grossissement » n'amplifie pas « la luminosité de la surface. Cela a vraiment du sens maintenant.

Je ne suis pas convaincu par l'idée que l'ouverture n'absorbe pas "plus" de lumière d'une cible que celle que mon œil nu absorbe. Fondamentalement, un télescope transmet plus d'ondes lumineuses que mes pupilles et cela équivaut à plus d'énergie utilisée.

Super fil les gars et merci pour les liens. Je travaille encore sur quelques-uns d'entre eux.

#57 Jon Isaacs

Le télescope agrandit l'image. C'est l'autre moitié de l'équation, cela agrandit l'image. Ainsi, bien que l'image ne soit pas plus lumineuse ou plus intense, il y a plus de lumière entrant dans votre œil, ces photons couvrent une plus grande partie de la rétine.

#58 REC

Pour un bon visuel sur le fonctionnement de la taille de la lunette avec les objets, rendez-vous sur le site Astronomics et regardez la section oculaire. Ils montrent à quoi ressemble un cluster globulaire dans différentes étendues de taille et résolutions nécessaires pour résoudre le cluster (M13). Si je me souviens bien, une lunette de 8" était nécessaire pour vraiment commencer à résoudre les étoiles ?

Peut-être que cela aidera à collecter la lumière et à résoudre les objets ?

#59 Asbytec

Puisque nous parlons de lumière, il n'y a pas un nombre infini de points. La lumière vient en quanta mesurables et distincts.

Les quanta résultent en un artefact de diffraction avec un disque central d'une taille spécifique dépendant de l'ouverture et de la longueur d'onde. La résolution étendue, dans la mesure où je la comprends et dans mon expérience limitée avec elle, n'est pas limitée par l'artefact de diffraction. Il est possible de résoudre des fonctionnalités étendues bien en dessous de Rayleigh et parfois bien en dessous de Dawes.

Autant que je sache, aucun point sur une surface étendue n'a de propriétés spéciales, par rapport à tout autre point, qui lui permettent de produire un disque d'Airy discret indépendamment de tous les autres points ni ne définit leur espacement ou leur chevauchement discret. Il se peut, cependant, que si une surface est composée d'un nombre fini de disques de diffraction, chacun conserverait sa luminosité comme le fait une étoile avec un grossissement. L'objet étendu ne suivrait pas la loi du carré inverse sur une plage de grossissement.

Ganymède a à peu près le diamètre angulaire d'un disque Airy à ouverture de 6 ", mais des détails plus petits peuvent être vus sur sa petite surface. C'est la taille angulaire du disque Airy, mais ce n'est pas un disque Airy lui-même. C'est un objet étendu comprenant plus d'un point. Beaucoup plus, peut-être un nombre infini d'entre eux.

Assez d'entre eux pour que nous obtenions une haute résolution et un aspect lisse de Ganymède, cohérent avec le contraste de son albédo de surface. Même les petits cratères lunaires sous Dawes ne sont pas pixelisés avec un nombre fini de points.

Les points discrets se comportent différemment des images étendues.

Edité par Asbytec, le 27 avril 2018 - 10h59.

#60 Asbytec

"Je ne suis pas convaincu par l'idée que l'ouverture n'absorbe pas "plus" de lumière d'une cible que celle que mon œil nu absorbe. Fondamentalement, un télescope transmet plus d'ondes lumineuses que mes pupilles et cela équivaut à plus d'énergie utilisée ."

Eh bien, l'ouverture recueille plus de lumière et forme une image lumineuse avec les grandes pupilles de sortie (grossissement utile le plus faible). Cependant, l'image est également agrandie par le rapport de la pupille d'entrée à la pupille de sortie. Par exemple, une ouverture de 150 mm / une pupille de sortie de 7 mm est d'environ 21x.

Avec un iris de 7 mm et une distance focale d'environ 20 mm, votre œil a une grande ouverture relative (rapide) f/3 fonctionnant à 1x. Il a besoin du télescope pour fournir une image virtuelle agrandie pour que notre œil 7 mm f/3 puisse la regarder.

Si votre iris pouvait s'étendre jusqu'à 150 mm et grossir 21x, vous n'auriez jamais besoin d'un télescope de 6" pour fournir une image de galaxie de la même luminosité par seconde d'arc^2. Votre vue à l'œil nu serait identique à l'image télescopique. Notre œil ne peut pas s'étendre aussi grand, nous avons donc besoin d'une ouverture de 6" et d'un système afocal avec une pupille de sortie de 7 mm qui, à son tour, fournit un grossissement de 21x.

Dans les deux cas, l'image a la même luminosité de surface. La seule différence est que notre œil ne peut grossir que 1x à 7 mm de la pupille d'entrée. Le télescope fournit la même pupille de sortie (pupille d'entrée de 7 mm à notre œil) sauf que l'image est agrandie 21x.

Edité par Asbytec, le 27 avril 2018 - 10h53.

#61 Starman1

Si vous réfléchissez vraiment à la lumière pendant un certain temps, c'est simplement un moyen pour la matière de communiquer sa présence à d'autres matières à travers l'espace. Pensez-y. Et cet espace a sa signification, considérez la question suivante. Pourrions-nous même percevoir les étoiles si nous ne les distinguions pas de ce que nous percevons comme l'espace tridimensionnel relativement vide entre les deux ?

Je crois que notre théorie manque définitivement quelque chose ici. Le grossissement ne peut certainement pas amplifier la "luminosité de surface" d'un objet au-delà de ce qu'il est en réalité. M33 me vient à l'esprit. Au moins dans ma région, je ne peux pas le voir à l'œil nu. Je peux le voir avec un grossissement modéré via un petit télescope. Cependant, il disparaît rapidement si j'augmente le grossissement trop haut. Donc, le "grossissement" semble un peu inconstant et compliqué par la LP et la physiologie.

Le seul émetteur ponctuel possible est une réaction antimatière, qui serait au mieux virtuelle. Pourquoi je pense que c'est important, c'est que la lumière émise depuis n'importe quel point d'une étoile qui s'étend à 4pi c^2/2 par rapport à l'observateur, est ajoutée par le même étalement de la lumière émise depuis d'autres points sur cette étoile. Que nous voudrions les considérer comme des sources ponctuelles, c'est purement pour des raisons de commodité.

Tout compte fait, je peux maintenant voir clairement que « grossissement » n'amplifie pas « la luminosité de la surface. Cela a vraiment du sens maintenant.

Je ne suis pas convaincu par l'idée que l'ouverture n'absorbe pas "plus" de lumière d'une cible que celle que mon œil nu absorbe. Fondamentalement, un télescope transmet plus d'ondes lumineuses que mes pupilles et cela équivaut à plus d'énergie utilisée.

Super fil les gars et merci pour les liens. Je travaille encore sur quelques-uns d'entre eux.

jd

"Dans la pratique, la plupart des grands télescopes ne sont pas, à cause de la vue, utilisés avec des pupilles de sortie aussi petites que les petits télescopes. Mais ils sont généralement utilisés à des grossissements plus élevés. Combinez, dans la pratique,

une image plus lumineuse (pupille de sortie plus grande), un grossissement plus important (une image plus grande) et une résolution améliorée, et est-il étonnant que nous voyions plus dans la plus grande portée ?"

Maintenant, supposons que la petite portée est l'œil. Et faites correspondre la pupille de sortie d'un oculaire de faible puissance dans la plus grande portée avec la pupille de l'œil. Cela maintient la luminosité d'une cible, par unité de surface, la même, mais la rend beaucoup plus grande.

Mon champ d'application est égal au diamètre de ma pupille à un grossissement de 70x. Cela rend l'objet 4900 fois plus grand que mon œil nu et occupe 4900 fois plus de surface sur ma rétine.

Wow. Pensez-vous qu'un objet dans le ciel serait un peu plus visible et semblerait plus lumineux, perceptuellement ? Euh, ouais.

La Pleine Lune à faible puissance (disons le 70x dans mon télescope) occuperait également 4900 fois plus de surface sur la rétine qu'à l'œil nu. Impressionnant. le plus impressionnant (référence geek).

Bien sûr, si vous comptez les photons, l'image de l'oscilloscope envoie beaucoup plus de "lumière" dans votre œil.

Mais à un niveau de luminosité de surface par unité de surface, c'est la même chose qu'à l'œil nu. Pas intuitif, jusqu'à ce que vous preniez en compte la taille.


Rant : briser le mythe selon lequel le but d'un télescope est de collecter la lumière

Chers amis, je suis tombé sur ce vieux message de Glenn LeDrew qui, je pense, le plus ici sur le respect du CN en tant que source de connaissances fiable. Mes excuses à Glenn à l'avance si je franchis une ligne de faux pas pour fournir le lien.

Comme d'habitude, Glenn a une explication méticuleuse et succincte sur laquelle je suis sûr que vous serez d'accord.

#202 Saravanja

Donc, tout d'abord, ces mêmes personnes contredisent directement les choses mêmes qu'elles ont dites dans le passé. Je ne prendrai pas la peine d'appeler des détails, mais c'est en quelque sorte. humoristique.

Deuxièmement, je ne me trompe pas. Je *sais* que je n'ai pas tort parce que j'ai toutes les preuves d'observation dont j'ai besoin pour le confirmer.

Si je dois croire qu'un télescope est capable d'augmenter la luminosité de la surface, alors quand j'ai regardé M57 à travers The Yard Scope au CSP, j'aurais dû voir un brûlant anneau rouge vif, pas seulement une version plus grande du même anneau de fumée grise que je vois dans mes lunettes de 8, 12 ou 15".

Si je devais croire qu'un télescope est capable d'augmenter la luminosité de la surface, mon dob de 15" avec 3 000 fois la puissance de collecte de lumière que mon œil, brûlerait ma rétine lorsque je regarde la Lune.

Si je dois croire qu'un télescope est capable d'augmenter la luminosité de la surface, encore une fois, mon dob de 15 "avec 3 000 fois la puissance de collecte de lumière que mon œil, le rendrait douloureusement lumineux pour regarder la cime des arbres de l'autre côté de mon propriété.

Si je dois croire qu'un télescope est capable d'augmenter la luminosité de la surface, mon humble triton de 4,5" devrait montrer un objet déjà brillant comme M42 dans des couleurs riches et vibrantes. Certainement si ce n'est pas un 4,5" alors un 8" ? Certainement sinon un 8", puis un 12"? Certainement si ce n'est pas un 12", alors un 15?".

Si je dois croire qu'un télescope est un câble de luminosité de surface croissante, alors la pollution lumineuse à travers un télescope de n'importe quelle ouverture à une pupille de sortie de 7 mm devrait être considérablement plus lumineuse qu'elle ne l'est à l'œil nu.

Rien de tout cela n'arrive cependant. Il se passe clairement quelque chose. Son. c'est presque comme si la lumière collectée par le télescope était diluée d'une manière ou d'une autre au moment où elle forme une image sur ma rétine. Je me demande pourquoi?

Vous avez tout à fait raison !

Collectez 10 000 fois plus de lumière que l'œil humain, puis étalez-la sur 10 000 fois plus grande, et vous aurez exactement la même intensité de lumière par unité de surface qu'avant de collecter 10 000 fois plus de lumière que l'œil humain. L'énergie a été conservée !

Premièrement, vous faites des hypothèses sur quand et combien vous devriez voir à quel niveau de lumière. Ensuite, lorsque vous ne voyez pas les couleurs, vous déclarez qu'un télescope ne peut pas augmenter la luminosité de la surface par rapport à l'œil humain. Le raisonnement est erroné.L'œil humain n'est pas linéaire, ni continu dans son itération.

Ses réponses à faible luminosité sont très différentes par rapport à la lumière intense.

Si vous n'obtenez pas assez d'intensité, vous ne voyez pas les couleurs. Vous avez déclaré que vous ne voyez pas de couleurs basées sur une simple intensification. Le gain que vous avez utilisé jusqu'à présent n'est pas suffisant.

Starman a expliqué qu'il voit la couleur dans des télescopes beaucoup plus grands. Beaucoup d'autres ont vu cet effet. Vous attendez simplement trop d'un appareil trop petit.

La raison pour laquelle vous ne le voyez pas est qu'il n'y a pas assez de photons pour voir la couleur, même avec toute cette immense zone de capture.

Quant à savoir pourquoi vous ne devenez pas aveuglé en regardant les arbres, les télescopes augmentent non seulement la quantité de lumière capturée, mais aussi, si vous continuez à insister, ils grossissent.

Vous supposez que toute la lumière captée par l'objectif parvient à votre œil. Ce n'est pas le cas. Le grossissement ne peut pas diviser les photos. Cela devrait être assez évident car cela ne serait pas conforme à la conservation de l'énergie.

Le grossissement vous montre une zone plus petite, mais la zone qu'il vous montre a une plus grande luminosité de surface que ce qu'elle aurait à l'œil nu. Comme je l'ai expliqué, le montant en plus est déterminé par le rapport des ouvertures.

En parlant de cela, le rapport des ouvertures est simplement le rapport des surfaces. Ce qui devrait suggérer intuitivement que le grossissement ne se divise pas, il montre une zone plus petite. Ainsi, vous voyez la plus petite zone avec une luminosité de surface plus élevée, mais cette plus petite zone n'a pas non plus la même quantité d'énergie que la plus grande zone. Le grossissement vous montre de manière sélective des zones plus petites avec une luminosité de surface plus élevée.

Faisons de la physique simple.

Comme tout le monde le sait, un télescope vous montre à quoi ressemblerait un objet si vous étiez plus proche. C'est le facteur de grossissement. Ce que vous dites, c'est que si vous étiez plus près, vous ne verriez pas l'augmentation de la luminosité de la surface. Vous avez tort.

Le contour de vos yeux reste le même. Le rapprocher l'expose à plus de photons. Le déplacer davantage l'expose à moins de photons précisément parce que la zone est constante. Les calculs de luminosité de surface, lorsqu'ils sont correctement appliqués, montrent que la luminosité de surface d'un objet est constante en fonction de la dispersion angulaire. Ils montrent en même temps que garder la même zone tout en se rapprochant augmente la luminosité de la surface. Les deux sont des manières différentes de dire la même chose. Si vous allez plus loin, vous avez besoin d'une plus grande surface pour capter la même énergie. Si vous avez la même zone mais que vous vous déplacez plus loin, vous capturez moins d'énergie.

Le télescope augmente la surface.

Encore une fois, je dois souligner que le grossissement ne peut pas changer la quantité de photons collectés. Il ne peut vous montrer qu'une plus petite section de cette image plus lumineuse. Iow, la luminosité de la surface du télescope ne peut pas être modifiée par le grossissement. Mais cela n'a aucun sens de penser qu'elle doit être la même que la luminosité de surface de l'œil pour commencer.

Essayons une autre façon de voir les choses. Un télescope augmente la luminosité de chaque point de l'image de manière égale en raison de sa plus grande ouverture.

Projetez cela sur papier. L'image est lumineuse. Chaque point est plus lumineux que ce que l'œil humain aurait capturé avec sa zone plus petite. Maintenant, regardez une petite section de cette image, disons 10% de la zone. Tous ces points sont encore plus lumineux que ce que l'œil a capturé. Remarquez qu'ils n'ont pas perdu des photons juste en les regardant. C'est impossible.

Ensuite, alignez un tas de lentilles et faites-les former la même image du Soleil sur papier. L'objectif le plus grand est plus lumineux.

Examinez maintenant une zone plus petite mais de même taille de chaque image. Ont-ils comme par magie la même luminosité de surface ?

La réponse est non. Si vous utilisiez un objectif de 7 mm, vous constateriez instantanément qu'il affiche une image beaucoup plus sombre lorsqu'ils sont tous de la même taille. Le télescope augmente la luminosité de la surface car il concentre la lumière dans une zone plus petite.

Cela devrait maintenant aussi expliquer pourquoi vous ne devenez pas aveugle en regardant les arbres pendant la journée. Chaque point est plus lumineux, mais vous regardez moins de points. Encore une fois, les lentilles ne divisent pas les photons. Ils montrent différentes zones. Cependant, tous les points qu'ils montrent sont plus brillants que s'ils étaient vus à l'œil nu.

#203 B l a k S t a r

La luminance moyenne (luminosité de surface) ni l'augmentation du contraste se produisent car elles sont innées. Les étoiles sont des sources ponctuelles et il est bien établi qu'elles s'illuminent. Énoncer une luminance moyenne constituée de sources ponctuelles individuelles n'a aucun fondement.

La zone due au grossissement peut déclencher la réception des couleurs mais l'objet ne s'éclaircit pas. C'est perçu comme tel, mais cela ne se produit pas physiquement. C'est ce qui, je pense, va au cœur du PO. Veuillez lire le lien ci-dessus.

ajouter : il semble y avoir une confusion entre la luminance moyenne (luminosité de surface) et la luminance totale (luminosité totale).

J'essaie également d'utiliser le terme publié par RASC

Édité par B l a k S t a r, 23 mars 2020 - 09:51.

#204 Starman1

--regardez une galaxie à, disons, 150x dans un télescope.

--Maintenant, installez sur le devant de la lunette une série de masques d'ouverture de, disons, 4", 3", 2".

Chaque masque que vous installez ne modifie pas le grossissement, mais l'objet devient plus sombre avec chaque masque plus petit.

On pourrait dire que ce qui se passe, c'est que le rapport f/rapport change, donc la pupille de sortie devient progressivement plus petite.

Et c'est une façon valable de voir les choses.

Le fait est que nous savons tous par expérience que l'ouverture de 2" verra la galaxie s'assombrir à TOUTES les pupilles de sortie, pas seulement celle

ça arrive avec le masque.

Concilier ce que nous voyons avec ce que nous pouvons facilement calculer défie l'expérience, et c'est là que réside le problème avec les arguments de ce fil.

Nous savons tous que les objets du ciel profond étendus semblent plus sombres dans des ouvertures plus petites.

Y a-t-il donc quelque chose de mal à décrire que les objets deviennent plus brillants dans de plus grands télescopes ?

#205 CrazyPanda

Le fait est que nous savons tous par expérience que l'ouverture de 2" verra la galaxie s'assombrir à TOUTES les pupilles de sortie, pas seulement celle

ça arrive avec le masque.

La seule chose qui régit la luminosité des objets étendus est la pupille de sortie. Une pupille de sortie de 3 mm est une pupille de sortie de 3 mm, quelle que soit l'ouverture.

Une galaxie dans une pupille de sortie de 3 mm dans un télescope de 60 mm va avoir la même apparence luminosité de la surface comme un télescope de 600 mm à une pupille de sortie de 3 mm.

La différence est que le télescope à ouverture de 600 mm produira une image 10 fois plus large en taille angulaire apparente à cette même luminosité de surface.

Cela revient à cette image que j'ai posté avant:

La luminosité de surface de chacun d'eux est la même. Celui de droite est juste plus grand.

Bien sûr, le flux total de celui de droite est plus grand parce que c'est la même valeur de luminance pour chaque pixel, et il y a plus de pixels, mais personne ne dira que celui de droite est plus lumineux, ils diront qu'il est plus grand.

Et oui, comme vous l'avez dit, si vous reculez assez loin, celui de gauche semble plus sombre. Mais c'est parce qu'il descend en dessous de la limite de résolution de votre œil et que moins de récepteurs sont engagés. Cela n'a rien à voir avec la luminosité, et cela ne fait que renforcer mon propos : son grossissement qui compte.

En fait, c'est exactement le contraire pour moi.

Ce que je peux calculer maintenant explique pleinement pourquoi la visualisation des DSO dans d'énormes ouvertures n'a jamais produit ce que j'avais toujours supposé être le cas : une vue super lumineuse, semblable à une photo, de ces objets.

Ma compréhension du fonctionnement d'un télescope est maintenant cohérente avec ce que je suis capable d'observer à travers eux. J'ai pu arriver à cette compréhension grâce à des observateurs comme Glenn LeDrew et Mel Bartels. Voici un article particulièrement important de Mel Bartels qui m'a aidé à transformer mes connaissances :

1000x. Cependant, afin d'adapter toute la lumière de l'ouverture de 10' dans la pupille de sortie de l'œil, nous devons utiliser au moins 33x. 33x diluera la luminosité de l'image de 33^2 =

1000x donc nous sommes de retour où nous avons commencé. En fait, en raison des revêtements miroir ne réfléchissant pas à 100% et de la petite obstruction causée par une diagonale, la luminosité de l'image par zone sera en fait un peu moins qu'à l'œil nu.

Cela conduit à la conclusion intéressante que la luminosité de la lueur du ciel telle qu'elle est vue dans l'oculaire dépend entièrement de la pupille de sortie. À un endroit donné une nuit donnée, quelle que soit la taille des télescopes, s'ils donnent la même pupille de sortie, la luminosité de la lueur du ciel sera très similaire.

Voici une autre citation intéressante que j'ai trouvée :

L'équation ne se limite pas au contraste et à la luminosité de la surface. Demandez-vous pourquoi vous ne pouvez pas voir le Voile à l'œil nu mais vous pouvez le voir dans un télescope ? Le contraste est le même, la luminosité est la même. Ce qui a changé, c'est la taille de l'image, elle est plus grande, elle est plus visible.

C'est ce que font les télescopes, ils n'augmentent pas la luminosité ou le contraste, ils agrandissent simplement l'image et l'agrandissent. Et c'est pourquoi je peux voir des galaxies dans mon 22 pouces que je ne peux pas voir dans mon 12,5 pouces. Le contraste est le même, la luminosité de la surface est la même. Ces galaxies sont juste plus grandes dans la plus grande portée.

Cela vous semble-t-il familier ? Comme si c'était EXACTEMENT le même argument que j'ai fait tout ce temps ?

Faites une supposition sauvage à qui appartient cette citation.

Édité par CrazyPanda, 23 mars 2020 - 11:04.

#206 Jon Isaacs

L'équation ne se limite pas au contraste et à la luminosité de la surface. Demandez-vous pourquoi vous ne pouvez pas voir le Voile à l'œil nu mais vous pouvez le voir dans un télescope ? Le contraste est le même, la luminosité est la même. Ce qui a changé, c'est la taille de l'image, elle est plus grande, elle est plus visible.

C'est ce que font les télescopes, ils n'augmentent pas la luminosité ou le contraste, ils agrandissent simplement l'image et l'agrandissent. Et c'est pourquoi je peux voir des galaxies dans mon 22 pouces que je ne peux pas voir dans mon 12,5 pouces. Le contraste est le même, la luminosité de la surface est la même. Ces galaxies sont juste plus grandes dans la plus grande portée.

Cela vous semble-t-il familier ? Comme si c'était EXACTEMENT le même argument que j'ai fait tout ce temps ?

Faites une supposition sauvage à qui appartient cette citation.

Je pense savoir qui est l'auteur.

Quoi qu'il en soit, vous ne faites pas EXACTEMENT le même argument. Votre argumentation est très différente.

- Cet auteur, quel qu'il soit, a pris grand soin de préciser la luminosité de surface, de distinguer entre la luminosité de surface et la luminosité totale intégrée, ce que vous n'avez pas fait.

- Plus important encore, cet auteur n'a fait aucune déclaration sur le but d'un télescope. Je dois penser que si on lui demandait, la réponse serait que le but d'un télescope est de permettre à l'observateur de voir les objets plus clairement et que pour ce faire, il doit collecter plus de lumière que l'œil humain et faire l'image sur la rétine plus grande.

- Je dois aussi penser que cet auteur particulier soulignerait presque certainement, si on lui demandait, qu'un télescope augmente la luminosité globale intégrée d'un objet et c'est en effet pourquoi nous pouvons voir l'objet plus clairement.

- Puisque vous semblez penser que cet auteur en particulier énonce clairement votre cas pour vous, je vous recommande fortement de lui demander de commenter s'il est d'accord avec vous ou s'il voit des différences significatives et si oui, peut-être demander ceci auteur en particulier s'il est prêt à vous aider à comprendre les différences.

Pour moi, cela ressemble à un plan. Êtes-vous dedans ?

#207 CrazyPanda

J'en parle (plusieurs fois) dans ce fil.

Et je cite : "C'est ce que font les télescopes: ils n'augmentent pas la luminosité ou le contraste, ils agrandissent simplement l'image et l'agrandissent."

Ce n'est pas ce que dit cette citation :

"..ils agrandissent simplement l'image et l'agrandissent. Et c'est pourquoi je peux voir des galaxies dans mon 22 pouces que je ne peux pas voir dans mon 12,5 pouces."

Mais en réalité, la luminosité totale intégrée est définie comme une luminosité de surface donnée sur une surface donnée (de même, la luminosité de surface est définie comme la luminosité totale intégrée divisée par la surface carrée).

Mais décrire un objet comme sa luminosité totale intégrée n'est pas utile car il manque d'informations sur la vue de l'objet formée par le télescope.

Décrire un objet par sa luminosité de surface et sa taille est une manière beaucoup, beaucoup plus précise de décrire sa visibilité que de simplement faire référence à sa luminosité totale intégrée.

Édité par CrazyPanda, 23 mars 2020 - 11:52.

#208 Starman1

Écoutez, je peux facilement produire des pupilles de sortie de 5 mm dans mes 4" et 12,5".

Certaines galaxies d'environ 2' de taille sont visibles dans le 12,5" et complètement invisibles dans le 4" à la même pupille de sortie.

OK, la luminosité de surface par unité de surface est identique dans les deux portées.

Mais, au niveau de la grande pupille de sortie, la résolution de l'œil considère la galaxie comme à peine plus grande qu'un point dans chaque lunette car cette taille de galaxie

est suffisamment petit pour être proche de la limite de la résolution de l'œil. A l'oeil, la galaxie est très très petite dans les deux domaines.

Et pourtant, la galaxie est complètement invisible à la vision détournée dans le 4" et facilement visible dans le 12,5".

La luminosité de la surface est la même. La taille est supérieure à un point d'étoile.

Pourquoi est-il facile à voir dans l'un et pas dans l'autre ? Il ne peut pas s'agir d'un grossissement car je peux facilement voir de petits objets de cette taille dans les 4" à cette puissance.

C'est comme ça que je m'identifie J'ai trouvé certains objets.

Serait-ce la luminosité ? Moi, et beaucoup d'autres, je le pense. Il y a donc plus à voir des cibles faibles que simplement la taille.

La grandeur totale est également importante. C'est pourquoi ces deux chiffres doivent toujours être pris en compte lors de la recherche d'objets.

#209 Jon Isaacs

De toute évidence, vous êtes plus intéressé par votre diatribe que par la clarification des problèmes.

"Le but d'un télescope est de permettre à l'observateur de voir les objets plus clairement et que pour ce faire, il doit collecter plus de lumière que l'œil humain et agrandir l'image sur la rétine."

Aussi, s'il vous plaît fournir un lien lorsque vous m'avez cité, je ne l'ai pas trouvé.

"Il y a plus dans l'équation que le contraste et la luminosité de surface. Demandez-vous pourquoi vous ne pouvez pas voir le Voile à l'œil nu mais vous pouvez le voir dans un télescope ? Le contraste est le même, la luminosité est la même. Ce qui a changé, c'est la taille de l'image, c'est plus grand, c'est plus facile à voir.

C'est ce que font les télescopes, ils n'augmentent pas la luminosité ou le contraste, ils agrandissent simplement l'image et l'agrandissent. Et c'est pourquoi je peux voir des galaxies dans mon 22 pouces que je ne peux pas voir dans mon 12,5 pouces. Le contraste est le même, la luminosité de la surface est la même. Ces galaxies sont juste plus grandes dans la plus grande portée. »

"b. De courtes citations (une ou deux lignes) de textes peuvent être publiées, à condition que la citation soit correctement attribuée à l'auteur et qu'un lien vers le document soit publié s'il est disponible. Les modérateurs ont le pouvoir discrétionnaire de déterminer si les citations publiées sont trop long ou incorrectement attribué.

Avec votre habitude de cueillir et de choisir, je veux voir le reste du post.

#210 CrazyPanda

#211 Tony Flandre

Lorsque vous dirigez un télescope vers le noyau d'Andromède, certaines personnes peuvent percevoir une augmentation de la luminosité de l'objet, mais ce qu'elles perçoivent est la même luminosité du noyau (ou plus faible) occupant une zone beaucoup, beaucoup plus grande de leur rétine.

Voici comment je formulerais cela, pour éviter toute confusion:

Lorsque vous dirigez un télescope vers la galaxie d'Andromède, vous pouvez percevoir sa lumière comme étant plus intense. Cette perception est le résultat de la même intensité réelle sur votre rétine occupant une plus grande surface sur votre rétine.

Une partie du problème ici est qu'il n'existe pas de terme standard pour l'intensité de la lumière sur votre rétine. Mais l'appeler "luminosité perçue" ne fait qu'ajouter à la confusion, alors qu'en fait, cela correspond assez mal aux perceptions réelles des personnes dans la vie réelle.

#212 Redbetter

pourtant, ce que j'ai dit, c'est que la luminosité totale est une mesure inutile et non pertinente. De la même manière, la magnitude intégrée d'un objet étendu est également une mesure inutile et non pertinente - l'exemple que j'ai donné était M42 vs NAN. Les deux mag 4, mais demandez à 10 000 personnes ce qui semble plus brillant dans un télescope, ils diront tous que M42 le fait. Pourquoi? M42 a une luminosité de surface plus élevée (encore un autre fait sur lequel j'espère que nous pourrons nous mettre d'accord). La lumière de M42 est littéralement plus intense que NAN.

L'intensité de la lumière, qui peut être décrite comme la force avec laquelle la lumière « chatouille » un photorécepteur donné dans votre œil (tout comme un télescope F5 frappera un pixel de caméra donné avec 4 fois plus de lumière que F10), est déterminée à 100% par la surface luminosité du point sur l'objet qui frappe ce photorécepteur. Vous voulez activer un cône pour voir la couleur ? Vous avez besoin de plus d'intensité lumineuse, donc vous avez besoin d'une luminosité de surface plus élevée.

POUR MOI, donc, je ne donne pas deux ***es de rat sur la magnitude intégrée ou la luminosité totale. C'est une mesure fondamentalement erronée qui ne fait rien d'utile pour décrire les propriétés de l'objet que vous visualisez. Donc quand je dis « luminosité », je veux toujours dire « luminosité de surface ». J'utilise les termes de manière interchangeable car pour moi, la «luminosité totale» pourrait bien être la même chose que décrire un objet étendu en termes de lutins. Littéralement une mesure inutile d'objets étendus.

Donc, quand je dis qu'un télescope ne rend pas les objets étendus plus brillants, je veux dire qu'il n'augmente pas leur luminosité de surface, qui est la seule mesure *pratique* de la luminosité dont vous devez vous préoccuper pour cette classe générale d'objets.

Les commentaires ci-dessus sur la magnitude intégrée / la luminosité totale sont parmi les choses les plus mal pensées que j'ai jamais vues déclarées sur CN, par quelqu'un qui devrait mieux connaître 8 pages dans sa propre diatribe. Il parvient à faire reculer complètement les choses.

La luminosité de la surface ne me dit presque rien sur la visibilité de la plupart des objets avec une ouverture donnée. Le principal déterminant de ce qui est visible est la magnitude intégrée ou la luminosité totale si vous préférez. La luminosité de la surface est une considération secondaire, non sans importance, mais secondaire. La luminosité de surface devient de plus en plus importante pour les objets en marge par rapport au contraste avec les conditions du ciel (pollution lumineuse/transparence, voir même pour de très petits objets étendus.)

Le nombre écrasant d'objets étendus à haute luminosité de surface ne peut pas être vu à l'œil nu ou avec de petites ouvertures. (Idem pour les étoiles.) Les photons n'arrivent pas assez rapidement à travers une ouverture donnée pour stimuler un signal. Utilisez suffisamment d'ouverture et le compte atteint enfin un niveau perceptible. C'est la magnitude intégrée qui compte le plus, la luminosité, et non la luminosité de surface.

Ironiquement, les objets à faible et ultra faible luminosité de surface sont souvent mieux vus avec le grossissement le plus faible (en renversant la thèse du grossissement). Ils deviennent plus difficiles à percevoir/reconnaître à mesure que le grossissement augmente.

La luminosité de la surface est secondaire pour savoir si nous pouvons réellement détecter un objet, mais elle est très importante pour la façon dont nous apercevoir il. La luminosité de la surface est plus importante pour les observateurs novices qui ne sont pas habitués à voir des cibles ou des caractéristiques à faible contraste. En règle générale, à mesure qu'un observateur acquiert de l'expérience et reconnaît des caractéristiques plus subtiles, des classes entières d'objets deviennent visibles qui n'étaient pas vues auparavant. Cela fait partie de la courbe d'apprentissage.

À cet égard, la diatribe se lit davantage comme le reflet de l'inexpérience d'un observateur avec des cibles à faible luminosité de surface. Certaines personnes, même celles qui ont des décennies d'expérience dans l'observation, ne s'intéressent jamais vraiment à l'observation d'objets à faible luminosité de surface. Ils semblent assez satisfaits du « brillant et beau ». Il n'y a rien de mal avec ce style d'observation, mais c'est un sous-ensemble très limité de ce qu'il y a à voir. Dans certains cas, la raison de graviter vers des cibles de luminosité de surface plus élevée est le niveau de pollution lumineuse dans le ciel à partir duquel elles observent généralement.

La luminosité de la surface devient plus pertinente/importante dans un ciel plus lumineux. Cela peut être un facteur majeur dans la façon dont les choses sont perçues et dans les expériences des gens. Les gens qui observent rarement dans le ciel sombre ont une perception qui est beaucoup plus faussée par leur environnement d'observation que par les propriétés intrinsèques de l'objet dans le ciel nocturne.

#213 CrazyPanda

Désolé, mais non. Même pas près.

Vous pensez que vous allez voir un objet avec un bord mal défini et un MPSAS maximum de 25 à partir du ciel MPSAS mag 19 ? Jamais en un million d'années. Le contraste est beaucoup trop faible. Peu importe la magnitude intégrée de cet objet. Peu importe la taille de votre télescope.

Édité par CrazyPanda, le 23 mars 2020 - 17:16.

#214 Starman1

Désolé, mais non. Même pas près.

Vous pensez que vous allez voir un objet avec un bord mal défini et un MPSAS maximum de 25 à partir du ciel MPSAS mag 19 ? Jamais en un million d'années. Le contraste est beaucoup trop faible. Peu importe la magnitude intégrée de cet objet. Peu importe la taille de votre télescope.

Personne ne prétend que vous pouvez voir une galaxie avec un pic de mag.25mpsas dans un ciel de mag.19.

Il faudrait une lunette de la taille d'un observatoire pour l'imager car la majeure partie de la galaxie serait bien en dessous de m.25.

Cette galaxie aurait une magnitude intégrée totale extrêmement faible à moins qu'elle ne soit énorme, et toutes les très grandes galaxies ont des chiffres de magnitude intégrée élevés.

C'est donc juste un argument d'homme de paille.

Mais, s'il y avait une galaxie comme celle-là, et qu'elle était énorme, il est possible que vous puissiez la voir, malgré sa faible luminosité de surface.

Vous pouvez voir M33 dans un chercheur de 30 mm (je l'ai fait), et c'est parce que sa magnitude totale intégrée est brillante (5,7), même si sa luminosité de surface moyenne est de 14,1 mpsam (23 mpsas).

Dans un tel cas, la grandeur totale compte.

#215 Redbetter

Désolé, mais non. Même pas près.

Vous pensez que vous allez voir un objet avec un bord mal défini et un MPSAS maximum de 25 à partir du ciel MPSAS mag 19 ? Jamais en un million d'années. Le contraste est beaucoup trop faible. Peu importe la magnitude intégrée de cet objet. Peu importe la taille de votre télescope.

Oh, allez. Déplacer complètement les poteaux de but vers un ciel lumineux. Pourquoi pas la lumière du jour ? Chéri. Ok, faisons la lumière du jour pour le plaisir : Vénus a une luminosité de surface d'environ 2+ MPSAS supérieure à celle de la Lune, mais il est très difficile de trouver à l'œil nu dans le ciel diurne alors que la Lune est facile à voir de cette façon. Bien sûr, la Lune est plusieurs fois plus brillante (magnitude intégrée) que Vénus et a encore suffisamment de luminosité en surface pour être bien vue à la lumière du jour. Mercure est environ 1 MPSAS plus brillant que la Lune, bonne chance pour attraper Mercure à l'œil nu avec le Soleil au-dessus de l'horizon.

Je m'en tiens à l'évaluation de cibles astronomiques faibles dans un ciel sombre, car cela fournit un point d'ancrage nécessaire pour la discussion. Chercher des cas là-bas, l'arrière-plan lui-même lave l'objet est au mieux spécieux. Le contraste n'est qu'un aspect de ce qui est vu ou détectable, il n'est pas tout. Et je vois 25 trucs MPSAS dans le ciel sombre, certains à l'œil nu, mais d'autres à travers des scopes. Certaines observées à l'aide d'écrans incluent des galaxies naines suffisamment grandes pour être visibles à l'œil nu. sauf qu'ils ne sont pas visibles de cette façon car ils ne sont pas assez brillants (magnitude intégrée) pour cela.

Comme Jon l'a dit plus tôt, ce fil n'est probablement pas utile pour ceux qui cherchent à comprendre ce genre de choses. Au lieu de cela, cette diatribe confond surtout les choses et tire les mauvaises conclusions. Cela oblige beaucoup d'entre nous à parler, d'autant que nous préférerions laisser cette chose mourir. Le pire coup de gueule de tous les temps.

#216 charlesgeiger

Si vous regardez M13 ou M42 avec un 50 mm f/4 avec une pupille de sortie de 5 mm et juste à côté, vous regardez M13 et M42 avec un télescope de 500 mm f/4 avec une pupille de sortie de 5 mm, dites-vous que vous voyez le même nombre d'étoiles avec la même luminosité dans M13 et la même luminosité/nébulosité dans M42 que dans le télescope de 50 mm ? Ou êtes-vous en train de dire qu'avec une lunette de 50 mm à f/4 avec une puissance disons 75 (en supposant un oculaire de barlow 2X et 5,2 mm) vous verriez la même luminosité dans M13 et la même luminosité/nébulosité dans M42 que dans un 500 mm f/4 à 75 puissance ? (en supposant l'utilisation d'un oculaire de 26 mm dans la lunette de 500 mm). Je n'inclus pas les différences dans la conception des oculaires, mais pour le bien de l'argument disant que l'on obtiendrait un AFOV similaire dans les deux portées.

Je peux seulement dire par expérience pratique que le 500 mm donnerait non seulement des images beaucoup plus lumineuses, mais donnerait également beaucoup plus de contraste et de résolution. Comme dit précédemment, on obtiendrait tellement plus de photons en utilisant le plus grand télescope. Photographiquement, je comprends qu'au même f stop, on utiliserait la même exposition, mais je pense que cela laisse de côté l'expérience visuelle concernant les télescopes par rapport aux compétences et à l'acuité visuelle de l'observateur.

Je ne discute pas mais j'essaie de comprendre.

#217 Tony Flandre

Le principal déterminant de ce qui est visible est la magnitude intégrée ou la luminosité totale si vous préférez. La luminosité de la surface est une considération secondaire, non sans importance, mais secondaire.

Je suis certainement d'accord avec cela, mais c'est dans une certaine mesure un effet de sélection, dû au fait que les catalogues dans lesquels les astronomes amateurs tirent leurs cibles se composent principalement d'objets dont la luminosité de surface est suffisamment élevée pour ne pas poser de problème majeur aux observateurs visuels.

Il existe des preuves assez convaincantes que la plupart des galaxies ont une luminosité de surface trop faible pour être détectée facilement par la photographie, sans parler de l'observation visuelle. Cependant, la plupart d'entre eux n'ont pas encore été détectés, surtout une fois que vous avez dépassé les limites du groupe local. Vous ne les trouverez donc pas dans (disons) le PGC, encore moins le CI, encore moins le NGC, qui a été respecté sur la base d'observations visuelles.

#218 B l a k S t a r

Eh bien, il semble que ce joyau d'un fil reste non résolu et contienne plusieurs points de vue hors axe échappant au consensus. Cela a parfois été assez éclairant, mettant en lumière la façon dont tout ce visionnement et cette vue au télescope fonctionnent ensemble en fait, et la perception. Peut-être qu'un grossissement plus élevé l'éclairera mieux.

J'ai beaucoup appris et enquêté davantage dans une quête pour comprendre cela. Quel sujet merveilleux à présenter dans, disons, S&T ou quelque part. Peut-être que tous les paramètres en jeu échappent le plus et pourtant je ne peux m'empêcher de me demander s'il existe sûrement un seul traité unificateur qui soit sans ambiguïté et scientifiquement valable.

#219 tomm

Eh bien, il semble que ce joyau d'un fil reste non résolu et contienne plusieurs points de vue hors axe échappant au consensus. Cela a parfois été assez éclairant, mettant en lumière la façon dont tout ce visionnement et cette vue au télescope fonctionnent ensemble en fait, et la perception. Peut-être qu'un grossissement plus élevé l'éclairera mieux.

Peut-être une plus grande ouverture pour faire plus de lumière dessus.

#220 Roger Corbett

BlakStar, vu la confusion semée, la répétition, et que toute édification est perdue depuis longtemps, je voterais pour la suivante.

Que le « débat » conclure!

#221 CrazyPanda


Oh, allez. Déplacer complètement les poteaux de but vers un ciel lumineux. Pourquoi pas la lumière du jour ? Chéri. Ok, faisons la lumière du jour pour le plaisir : Vénus a une luminosité de surface d'environ 2+ MPSAS supérieure à celle de la Lune, mais il est très difficile de trouver à l'œil nu dans le ciel diurne alors que la Lune est facile à voir de cette façon. Bien sûr, la Lune est plusieurs fois plus brillante (magnitude intégrée) que Vénus et a encore suffisamment de luminosité en surface pour être bien vue à la lumière du jour. Mercure est environ 1 MPSAS plus brillante que la Lune, bonne chance pour attraper Mercure à l'œil nu avec le Soleil au-dessus de l'horizon.

Je m'en tiens à l'évaluation de cibles astronomiques faibles dans un ciel sombre, car cela fournit un point d'ancrage nécessaire pour la discussion. Chercher des cas là-bas, l'arrière-plan lui-même lave l'objet est au mieux spécieux. Le contraste n'est qu'un aspect de ce qui est vu ou détectable, il n'est pas tout. Et je vois 25 trucs MPSAS dans le ciel sombre, certains à l'œil nu, mais d'autres à travers des scopes. Certaines observées à l'aide d'écrans incluent des galaxies naines suffisamment grandes pour être visibles à l'œil nu. sauf qu'ils ne sont pas visibles de cette façon car ils ne sont pas assez brillants (magnitude intégrée) pour cela.

Comme Jon l'a dit plus tôt, ce fil n'est probablement pas utile pour ceux qui cherchent à comprendre ce genre de choses. Au lieu de cela, cette diatribe confond surtout les choses et tire les mauvaises conclusions. Cela oblige beaucoup d'entre nous à parler, d'autant que nous préférerions laisser cette chose mourir. Le pire coup de gueule de tous les temps.

Déplacer le poteau de but ? Un ciel clair est tout relatif. Le contraste est relatif. Le contraste et la taille sont ce qui compte.

Je peux à peine voir le M101 comme une tache dans mon 60 mm, et une plus grande tache dans mon 15" de mon ciel 21,2. Je ne peux pas voir la structure en spirale. Le 15" en fait juste une plus grande tache. Ce n'est pas plus lumineux, ce n'est pas un contraste plus élevé. C'est juste une plus grosse tache.

Quelqu'un avec un ciel de 20,0 ne le verra probablement pas du tout.

C'est drôle, vous devriez dire cela, car S&T a publié un tel article dans le numéro de décembre 2017 intitulé « Comprendre la luminosité de la surface »

Et encore une fois, un autre excellent résumé de Glenn LeDrew sur le sujet que j'ai soulevé à propos de cet article :

Édité par CrazyPanda, 24 mars 2020 - 11:28.

#222 B l a k S t a r

Déplacer le poteau de but ? Un ciel clair est tout relatif. Le contraste est relatif. Le contraste et la taille sont ce qui compte.

Je peux à peine voir le M101 comme une tache dans mon 60 mm, et une plus grande tache dans mon 15" de mon ciel 21,2. Je ne peux pas voir la structure en spirale. Le 15" en fait juste une plus grande tache. Ce n'est pas plus lumineux, ce n'est pas un contraste plus élevé. C'est juste une plus grosse tache.

Quelqu'un avec un ciel de 20,0 ne le verra probablement pas du tout.

C'est drôle, vous devriez dire cela, car S&T a publié un tel article dans le numéro de décembre 2017 intitulé « Comprendre la luminosité de la surface »

Et encore une fois, un autre excellent résumé de Glenn LeDrew sur le sujet que j'ai soulevé à propos de cet article :

https://www.cloudyni. -tel/?p=8274019

Frustrant de ne pouvoir aller nulle part chez S&T pour un problème de dos. Les éditions papier répertoriées numéro 20 environ et ne remontent pas à décembre 2017. Je préférerais avoir une édition PDF mais cela ne semble pas être proposé non plus. Je ne sais pas si cela concerne l'ancien/le nouveau propriétaire.

Edit : je vais essayer de les contacter à ce sujet, encore une fois.

edit 2: rien à faire, j'ai essayé une fois et j'ai été informé que je n'avais accès qu'aux numéros numériques à partir de ma date d'abonnement.

Édité par B l a k S t a r, 24 mars 2020 - 16:13.

#223 Redbetter

Je suis certainement d'accord avec cela, mais c'est dans une certaine mesure un effet de sélection, du fait que les catalogues dans lesquels les astronomes amateurs tirent leurs cibles se composent principalement d'objets dont la luminosité de surface est suffisamment élevée pour ne pas poser de problème majeur aux observateurs visuels.

Il existe des preuves assez convaincantes que la plupart des galaxies ont une luminosité de surface trop faible pour être détectée facilement par la photographie, sans parler de l'observation visuelle. Cependant, la plupart d'entre eux n'ont pas encore été détectés, surtout une fois que vous avez dépassé les limites du groupe local. Vous ne les trouverez donc pas dans (disons) le PGC, encore moins le CI, encore moins le NGC, qui a été respecté sur la base d'observations visuelles.

Cependant, lorsque l'on considère la magnitude limite télescopique, les sélections s'éloignent encore plus du sous-ensemble de galaxies à ultra faible luminosité de surface. Ainsi, en termes de sélectivité, la luminosité globale (magnitude) est encore plus importante que la luminosité de surface. Le problème avec la plupart des galaxies à ultra faible luminosité de surface est qu'elles sont également très faibles, même dans le groupe local, de sorte que la grande majorité est d'une magnitude trop élevée pour être vue à part quelques plus proches. Ces galaxies à très faible/ultra faible luminosité de surface n'ont souvent qu'une luminosité de quelques centaines de milliers de soleils, certaines sont aussi faibles que quelques milliers ou même quelques cent soleils.

Considérez l'échantillonnage et les populations pour le moment : il y a peut-être quelques centaines de galaxies avec une luminosité de surface qui est de 25+ MPSAS et sont dans la gamme de magnitude intégrée d'un oscilloscope à grande ouverture. Par comparaison, il y a des centaines de milliers d'autres galaxies à portée de 20". Sans aucun doute, il y a beaucoup plus de galaxies à très faible luminosité de surface/faible luminosité invisibles aux mêmes distances que ces quelques centaines de milliers, mais presque chacune des galaxies galaxies à faible luminosité de surface est également bien au-delà de la gamme de magnitude de l'instrument.

Le problème de sélectivité est un problème de distance et de magnitude absolue plutôt que de luminosité de surface. Ce ne sont que les galaxies du groupe local proche qui ont une luminosité de surface très faible/ultra faible qui sont hors de la portée visuelle de la grande ouverture en raison de la luminosité de la surface plutôt que de la magnitude totale.

C'est le combinaison de très faible luminosité de surface et de magnitudes élevées qui les rendent si difficiles voire impossibles à voir. C'est le problème avec ce fil de rage mal conçu, il prétend qu'une seule chose compte, ce qui est tout simplement faux.

Il ne fait aucun doute qu'il devient très difficile de voir 25 MPSAS et plus, même dans un ciel immaculé. L'objet de luminosité de surface le plus dur/le plus faible que je crois avoir vu est la galaxie naine Ursa Minor avec une luminosité de quelques centaines de milliers de soleils. La luminosité de surface est donnée par

26 MPSAS, essentiellement un éclaircissement excessivement léger du fond de ciel qui était difficile à définir. Cependant, je l'ai observé plusieurs fois dans d'excellentes conditions et l'impression de forme générale et d'orientation est restée à chaque fois la même. J'ai testé à différents moments de la nuit, ainsi qu'à plusieurs années d'intervalle, et l'impression a été indépendante de l'orientation du tube / du porte-oculaire, ce n'était donc pas un problème de lumière parasite / reflets dans la lunette, bien que je ne peut pas exclure les motifs d'étoiles en arrière-plan ou l'IFN se faisant passer pour la galaxie. Il a quelques étoiles du 17ème mag, mais je n'ai pas essayé de les identifier sur le terrain - pour ce faire, je devrais augmenter le grossissement plusieurs fois pour me rapprocher de la magnitude limite stellaire de la lunette. Faire cela rend en fait l'étendue de la galaxie impossible à voir.


Un télescope peut-il jamais augmenter la luminance apparente d'un objet étendu ? - Astronomie

Pour illustrer l'effet dramatique de la combinaison d'un champ apparent plus grand (donnant des détails plus importants dans le ciel profond) avec des pupilles de sortie plus petites (donnant des étoiles plus faibles avec un fond de ciel plus sombre), nous proposons le "Majesty Factor". Nous le définissons simplement comme le cube du rapport de deux oculaires à champ apparent différents ayant les mêmes diamètres d'arrêt de champ (même vrai champ). Exemples:

Après avoir montré le premier Ethos 13 mm lors de plusieurs événements depuis avril 2007, nous pouvons conclure en toute sécurité qu'il porte l'expérience d'observation à un nouveau niveau. Ceci est basé uniquement sur les réactions des utilisateurs aux vues d'objets familiers, et non sur des préjugés, de la publicité ou du battage publicitaire de notre part. Alors que nous étions assez confiants dans le succès, nous voulions, et voulons toujours, explorer toutes les ramifications de ce que représente réellement un champ à 100 degrés.

Juste après la NEAF en avril, Rodger Gordon, le " accro à l'oculaire " reconnu de tous les temps, m'a écrit " Certainement le meilleur oculaire grand angle que j'aie jamais vu. Si Dieu est astronome, c'est l'oculaire grand angle qu'il choisirait. Vous pouvez me citer. " Merci, Rodger. J'ai attendu jusqu'à maintenant pour éviter de « faire la pompe » pour ainsi dire avant de citer publiquement votre enthousiasme débridé.

Depuis un certain temps, je me demande pourquoi la réponse a été si massivement positive. Et si je comprends bien pourquoi, est-il possible de quantifier ? Mes vues du Double Cluster à Stellafane ont montré la voie.

L'article de 1991 que j'ai écrit pour Ciel et télescope sur le grossissement fournit la clé. Une conclusion majeure pour les états de faible puissance : "La meilleure vue se produit avec la puissance la plus élevée qui inclut confortablement l'objet cible. Des puissances plus élevées assombrissent le fond du ciel, révèlent des étoiles plus faibles et montrent plus de détails. La pupille de sortie plus petite qui en résulte minimise également les effets des défauts de la vue.

Considérant le potentiel d'Ethos, permettez-moi de formuler une conclusion plus générale.

Pour observer dans le ciel profond les champs d'étoiles, les amas ouverts et globulaires, les nébuleuses et les galaxies, choisissez le plus haut puissance qui encadre le sujet, tant que le fond de ciel n'atteint pas le noir, et que l'atmosphère ne dégrade pas la résolution. Les pupilles de sortie plus petites permettent un fond de ciel plus sombre qui offre un plus grand contraste avec la luminosité fixe des étoiles, tandis que le plus grand grossissement révèle plus de détails structurels sur des objets étendus. L'utilisation d'oculaires avec des champs apparents plus larges maximise l'expérience visuelle.

Le résultat est une augmentation de ce que j'appellerais le Majesty Factor, le lien entre contraste, puissance et champ.

Il est clair que le plus grand possible apparent champ pour une donnée vrai champ donne le plus grand grossissement pour une plus grande résolution, avec un fond de ciel plus sombre pour plus de contraste en raison de la pupille de sortie plus petite. Je crois que cette combinaison de contraste, de puissance et de champ provoque la réaction typique "wow" &mdash the Facteur Majesté. Je pense que Tom Trusock l'a dit de manière très succincte dans son rapport Starfest (Canada): "Le même vrai champ à un grossissement plus élevé signifie que vous verrez un ciel plus noir et plus de détails." Dennis di Cicco dans sa critique 5 étoiles d'Ethos dans son octobre 2007 Sky & Télescope examen a noté quelque chose de similaire: "En observant avec la lunette de 12 pouces, je rebondis généralement entre un oculaire à grand champ pour le saut d'étoiles et un oculaire à haute puissance pour des vues détaillées. Mais l'Ethos m'a donné les deux. Le champ était suffisamment grand pour faire des sauts d'étoiles, et le grossissement était suffisamment élevé pour faire ressortir les étoiles faibles et résoudre les détails des galaxies et des amas d'étoiles. » (Il a également illustré par coïncidence les tailles de champ à l'aide du Double Cluster.)

  • champ apparent: étendue du ciel perçue vue à travers l'oculaire (sans télescope). Non utilisé dans vrai champ (voir) calcul.
  • élève de sortie: image de l'objectif formée par l'oculaire. Emplacement où le champ apparent complet est vu.
  • F/#: un rapport qui décrit la relation entre l'ouverture et la distance focale du télescope -- important pour la photographie
  • arrêt sur le terrain: anneau à l'intérieur du corps de l'oculaire qui limite la taille du champ vrai et apparent
  • distance focale: distance effective entre l'entrée d'un système optique et le foyer
  • grossissement: changement relatif de la taille angulaire de l'objet
  • vrai champ: étendue du ciel vue à travers la combinaison télescope/oculaire

Essayons de quantifier ce que l'on appelle Facteur Majesté. Bien que nous ne puissions pas quantifier la majesté d'une grande symphonie, d'une œuvre d'art ou d'un édifice, je pense qu'un Facteur Majesté est quantifiable pour ces superbes vues du ciel profond. Voici comment:

Considérons une gamme d'oculaires possibles avec des champs apparents de 50°, 60°, 68°, 82° et 100°. Choisissons maintenant un objet (comme le Double Cluster) et disons qu'il est correctement cadré dans le champ d'un Plössl à 50° avec une distance focale de 26 mm dans un télescope f/4 donc la pupille de sortie = 6,5 mm. Attribuons arbitrairement un facteur 1 à la puissance (grossissement) de ce télescope et un facteur 1 pour représenter le contraste pour la pupille de sortie de 6,5 mm. Par conséquent, pour le champ vrai donné :

Remplaçons maintenant le Plössl par un Ethos à 100° (champ apparent) avec une focale de 13 mm. Cela donne le même vrai champ de vue à deux fois la puissance avec deux fois le champ apparent et la moitié de la pupille de sortie. La pupille de sortie de 3,2 mm n'est que ¼ la zone de 6,5 mm, donc le fond du ciel s'assombrit d'un facteur de 4 (facteur de contraste). Le facteur de puissance de grossissement donne deux fois plus de détails ou de résolution. Par conséquent:

En faisant le calcul pour tous les champs apparents énumérés ci-dessus, nous avons :

Champ apparent (°) Facteur de puissance Facteur de contraste Facteur Majesté
Plössl 50 1.00 X 1.00 = 1.00
Panoptique 68 1.36 X 1.85 = 2.52
Délos 72 1.44 X 2.07 = 3.00
Nagler 82 1.64 X 2.69 = 4.41
Ethos 100 2.00 X 4.00 = 8.00

Une règle empirique simple est que pour deux oculaires ayant le même vrai champ de vision, le Facteur Majesté est égal au cube de leurs rapports de champ apparent. L'exemple est (100°/70°) 3 =2.92.


Rant : briser le mythe selon lequel le but d'un télescope est de collecter la lumière

Si l'on fait juste une simple expérience de pensée, je pense que vous verrez qu'un miroir plus grand, tout en rétrécissant le champ, éclairera également le flux lumineux. Disons que l'on devait créer un système de miroirs si grand qu'il étendrait le rayon jusqu'à Jupiter. Disons qu'il avait un rapport focal f/4. Son disque aéré serait extrêmement petit et pourrait agrandir les disques d'étoiles les plus proches. Ces disques deviennent des objets étendus. En plus de pouvoir voir directement le disque réel de l'étoile, vous pourriez voir autant d'étoiles non détectées. Le disque aéré étant si petit apporterait une intensité lumineuse telle que des étoiles très faibles seraient visibles. Oui, plus la portée est grande, plus la capacité de collecte de lumière est grande et le plus petit objet distant sera résolu. Lorsque vous regardez cette même partie du ciel avec un télescope de 10 ", vous ne pouvez voir aucune des étoiles de magnitude 25+ disponibles pour le grand télescope. Ainsi, la collecte de lumière supérieure, la résolution et le contraste ajouté tueraient simplement les 10 ". Encore une fois, certaines des étoiles seraient peut-être résolues en disques (réellement résolues) et l'intensité lumineuse serait beaucoup plus grande pour permettre aux nombreux objets les plus faibles d'être visibles. L'intensité lumineuse serait bien supérieure à celle de l'œil humain, car l'œil humain n'aurait aucun moyen de les détecter. Ainsi, la collecte et le grossissement de la lumière écraseraient le plus petit télescope à grande échelle. Je crois que les plus grands télescopes montreraient que même à f/4 pour les deux télescopes, la collecte/l'intensité lumineuse du plus grand serait considérablement plus grande avec le contraste, la résolution et la production d'énergie dans le disque aéré.

#177 Asbytec

Si l'on fait juste une simple expérience de pensée.

De la même manière, je "pense expérimenter" comme ça. Prenez un télescope de 10" et regardez une galaxie faible à 100x. Compressez toute la lumière de la galaxie en une pointe semblable à une étoile. Augmentez l'ouverture à 20", la pointe semblable à une étoile devient plus lumineuse. Nous savons tous cela. Maintenant, toujours à 100x, étendez ce point plus lumineux dans la galaxie faible étendue. Qu'est-ce que tu as? Augmentez le grossissement jusqu'à la même pupille de sortie de 2,5 mm que l'ouverture de 10", qu'est-ce que vous avez ?

#178 CrazyPanda

De la même manière, je "pense expérimenter" comme ça. Prenez un télescope de 10" et regardez une galaxie faible à 100x. Compressez toute la lumière de la galaxie en une pointe semblable à une étoile. Augmentez l'ouverture à 20", la pointe semblable à une étoile devient plus lumineuse. Nous savons tous cela. Maintenant, toujours à 100x, étendez ce point plus lumineux dans la galaxie faible étendue. Qu'est-ce que tu as? Augmentez le grossissement jusqu'à la même pupille de sortie de 2,5 mm que l'ouverture de 10", qu'est-ce que vous avez ?

Voici mes expériences de pensée :

1. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture la nébuleuse de l'Amérique du Nord deviendra-t-elle si brillante qu'elle vous fera entrer dans une vision photopique à 100 % et se présentera comme un rouge ardent ? nébuleuse?

2. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture l'observation des objets diurnes deviendra-t-elle si brillante qu'elle est douloureuse à regarder ?

3. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture la vision de la lune deviendra-t-elle physiquement dangereuse ?

La réponse à tous les trois est "aucun", et chaque observateur dans ce fil devrait le savoir instinctivement juste par pure expérience d'observation.

Édité par CrazyPanda, 21 mars 2020 - 07:30.

#179 Asbytec

La réponse à tous les trois est "aucun", et chaque observateur dans ce fil devrait le savoir instinctivement juste par pure expérience d'observation.

Je suis content que vous ayez fourni la réponse, car je ne connaissais pas la réponse à aucune de ces questions. Je doute que ça te brûle les yeux si tu étais juste dessus parce que c'est tellement énorme. Donc, il semble que vous ayez raison, aucun système afocal ne ferait cela. L'ouverture serait si grande et la pupille de sortie tout aussi énorme (en maintenant une luminosité élevée de la surface de l'image) que notre propre petit iris (petite ouverture effective) couperait presque tous les gains de luminosité. Je pense que c'est lié au flux total de photons, mais je dois laisser cela à d'autres mieux informés que moi.

#180 Cotts

Voici mes expériences de pensée :

1. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture la nébuleuse de l'Amérique du Nord deviendra-t-elle si brillante qu'elle vous fera entrer dans une vision photopique à 100 % et se présentera comme un rouge ardent ? nébuleuse? Une ouverture existe là où des objets étendus tels que le N.Am. Neb. sera rendu suffisamment brillant pour y voir la couleur. Probablement quelque chose au nord de 60 ou 100 pouces. Il y a des objets du ciel profond qui commencent à montrer des couleurs dans des télescopes de 32 pouces - je l'ai vu moi-même. Cela se produit parce que le télescope rend l'objet suffisamment lumineux pour déclencher nos récepteurs de couleur.

2. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture l'observation des objets diurnes deviendra-t-elle si brillante qu'elle est pénible à regarder ? Encore une fois, ce serait une très grande ouverture. Encore plus grand que dans votre #1 parce que l'iris de l'œil peut arrêter une grande partie de la lumière.

3. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture la vision de la lune deviendra-t-elle physiquement dangereuse ? De nouveau. Très grand télescope. Votre iris.

La réponse à tous les trois est "aucun", et chaque observateur de ce fil devrait le savoir instinctivement juste par pure expérience d'observation.

L'ensemble de votre argument échoue car vous continuez à faire la distinction entre les objets de source ponctuelle et les objets étendus.

Vous avez admis ici que les télescopes rendent les sources ponctuelles plus lumineuses. Pas de question. Vous avez raison. Et vous continuez d'affirmer que les télescopes ne rendent pas les objets étendus plus brillants. Dans vos trois scénarios, ci-dessus, vous faites attention à insérer le terme « objets non ponctuels ».

Mais vous ne parvenez pas à admettre que la même physique s'applique aux sources ponctuelles et aux objets étendus qui ne sont rien de plus que le chevauchement intégré d'une myriade de sources ponctuelles de lumière.

Je te l'ai déjà demandé mais tu l'as esquivé. Si un champ de vision contient à la fois des étoiles et un objet étendu, comment le télescope « sait-il » * rendre les étoiles plus brillantes mais pas l'objet étendu ? Qu'en est-il des étoiles qui sont « devant » l'objet étendu ? Que fait alors la portée ?

179 messages et, pourtant, nous y sommes.

* Trois vieillards étaient assis sur la véranda de la maison de repos quand Ernie a dit : « Quelle est la plus grande invention de tous les temps ? Ils ont réfléchi un moment en silence quand Fred a dit : « Le feu - l'exploitation du feu. Toute notre civilisation a commencé là-bas. » Puis Bob a soutenu : « Non, je dirais que c'est la roue. Elle a permis l'agriculture, les villes et notre manière moderne de la vie." Fred et Bob ont alors regardé Ernie. Finalement, Ernie prit la parole en disant : « Non, vous vous trompez tous les deux. La plus grande invention de tous les temps est la bouteille thermos. Les deux autres hommes hurlèrent de rire. « La bouteille thermos ? Comment diable avez-vous trouvé cette réponse ? » Et Ernie a souri et a dit: "La bouteille Thermos garde les liquides chauds au chaud et les liquides froids au froid." « Ouais, et alors ? » dirent les deux autres. Ernie a répondu : "Comment ça connaître?"

Tête de fusée #18126

L'ensemble de votre argument échoue car vous continuez à faire la distinction entre les objets de source ponctuelle et les objets étendus.

Vous avez admis ici que les télescopes rendent les sources ponctuelles plus lumineuses. Pas de question. Vous avez raison. Et vous continuez d'affirmer que les télescopes ne rendent pas les objets étendus plus brillants. Dans vos trois scénarios, ci-dessus, vous faites attention à insérer le terme « objets non ponctuels ».

Mais vous ne parvenez pas à admettre que la même physique s'applique aux sources ponctuelles et aux objets étendus qui ne sont rien de plus que le chevauchement intégré d'une myriade de sources ponctuelles de lumière.

Je te l'ai déjà demandé mais tu l'as esquivé. Si un champ de vision contient à la fois des étoiles et un objet étendu, comment le télescope « sait-il » * rendre les étoiles plus brillantes mais pas l'objet étendu ? Qu'en est-il des étoiles qui sont « devant » l'objet étendu ? Que fait alors la portée ?

179 messages et, pourtant, nous y sommes.

Dave

* Trois vieillards étaient assis sur la véranda de la maison de repos quand Ernie a dit : « Quelle est la plus grande invention de tous les temps ? Ils ont réfléchi un moment en silence quand Fred a dit : « Le feu - l'exploitation du feu. Toute notre civilisation a commencé là-bas. » Puis Bob a soutenu : « Non, je dirais que c'est la roue. Elle a permis l'agriculture, les villes et notre manière moderne de la vie." Fred et Bob ont alors regardé Ernie. Finalement, Ernie prit la parole en disant : « Non, vous vous trompez tous les deux. La plus grande invention de tous les temps est la bouteille thermos. Les deux autres hommes hurlèrent de rire. « La bouteille thermos ? Comment diable avez-vous trouvé cette réponse ? » Et Ernie a souri et a dit: "La bouteille Thermos garde les liquides chauds au chaud et les liquides froids au froid." « Ouais, et alors ? » dirent les deux autres. Ernie a répondu : "Comment ça connaître?"

Les idées fausses énoncées dans le PO sont maintenant devenues l'un des sujets de mon cours "Télescopes, oculaires et optiques" que j'enseigne à l'observatoire lorsque je couvre la luminosité totale et la luminosité de surface en ce qui concerne les objets ponctuels et étendus.

#182 Starman1

Voici mes expériences de pensée :

1. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture la nébuleuse de l'Amérique du Nord deviendra-t-elle si brillante qu'elle vous fera entrer dans une vision photopique à 100 % et se présentera comme un rouge ardent ? nébuleuse?

2. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture l'observation des objets diurnes deviendra-t-elle si brillante qu'elle est pénible à regarder ?

3. Si les télescopes sont capables d'augmenter la luminosité des objets non ponctuels au-delà de ce que l'œil humain peut voir, à quelle ouverture la vision de la lune deviendra-t-elle physiquement dangereuse ?

La réponse à tous les trois est "aucun", et chaque observateur dans ce fil devrait le savoir instinctivement juste par pure expérience d'observation.

1) Je ne connais pas la nébuleuse de l'Amérique du Nord, mais M42 dans mon télescope est suffisamment lumineux pour endommager ma vision nocturne et ma vision devient mésopique, me permettant de voir beaucoup de teintes de couleur.

Oeil nu, c'est assez pâle. mais visible.

2) Je ne peux pas dire : qui regarde une image à la lumière du jour avec une lunette de 30" en utilisant une pupille de sortie de 7 mm ?

3) Je peux regarder la pleine lune tout le temps sans sentir mes pupilles se contracter. C'est brillant, mais pas si brillant. À travers une lunette de 12,5", cependant, il est si brillant que cela est douloureux, même avec les pupilles rétrécies, et mon œil commence à pleurer. Quand je détourne les yeux, j'ai tellement ébloui mon œil que je ne peux pas voir pendant de nombreuses secondes. Cela ne se produit jamais sans C'est l'équivalent de regarder directement une ampoule de 60 W à quelques centimètres de distance.

La Lune est *évidemment* nettement plus lumineuse dans le télescope. Ainsi que nettement plus grand.

Donc mon expérience d'observation dit que la réponse n'est pas "aucune".

#183 B l a k S t a r

vous observez un objet étendu avec une pupille maximale de 7 mm avec 30% du ciel de fond FOV. Ensuite, effectuez un panoramique pour remplir complètement le champ de vision avec l'objet étendu et sans ciel d'arrière-plan. La luminance moyenne est inchangée, mais la luminance totale est augmentée de 30% avec plus de photons (cloche à vache). Il devient donc plus lumineux.

mais, si vous observez un objet étendu de luminance moyenne plus élevée que le premier exemple, il semblera plus lumineux, et encore une fois à mesure que le FOV de la cible sature.

Ces objets étendus sont-ils rendus plus brillants que l'œil nu ? J'ai l'impression que la réponse est non, c'est le contraste et la résolution qui permettent une visibilité accrue permise par la luminance de l'objet étendu.

Enfin, je pensais qu'il était bien établi dans ce fil et qu'en fait, les étoiles de source ponctuelle et les objets étendus se comportent ou se représentent effectivement différemment dans les vues télescopiques de par leur nature.

Ok enfin encore, content de voir ce fil reprendre son souffle !

#184 CrazyPanda

1) Je ne connais pas la nébuleuse de l'Amérique du Nord, mais M42 dans mon télescope est suffisamment lumineux pour endommager ma vision nocturne et ma vision devient mésopique, me permettant de voir beaucoup de teintes de couleur.
Oeil nu, c'est assez pâle. mais visible.
2) Je ne peux pas dire : qui regarde une image à la lumière du jour avec une lunette de 30" en utilisant une pupille de sortie de 7 mm ?
3) Je peux regarder la pleine lune tout le temps sans sentir mes pupilles se contracter. C'est brillant, mais pas si brillant. À travers une lunette de 12,5", cependant, il est si brillant que cela est douloureux, même avec les pupilles rétrécies, et mon œil commence à pleurer. Quand je détourne les yeux, j'ai tellement ébloui mon œil que je ne peux pas voir pendant de nombreuses secondes. Cela ne se produit jamais sans C'est l'équivalent de regarder directement une ampoule de 60 W à quelques centimètres de distance.
La Lune est *évidemment* nettement plus lumineuse dans le télescope. Ainsi que nettement plus grand.

Donc mon expérience d'observation dit que la réponse n'est pas "aucune".

Lors de la prochaine fête des étoiles, regardez M42 au même grossissement (ou diable, n'importe quel grossissement) dans un 30" comme vous le faites dans votre 12,5" et faites-moi savoir si vous pensez que M42 montre la couleur 5,6x plus intensément.

Regardez un objet diurne dans le 30" à une pupille de sortie de 7 mm et dites-moi s'il semble excessivement plus lumineux que la vue à l'œil nu. Il va simplement le pointer vers le ciel bleu et voir si cela rend le ciel bleu plusieurs milliers de fois plus lumineux qu'à l'œil nu.

Et non, la lune n'est pas plus brillante. Il est plus grand, à la même luminosité de surface. Il a exactement la même intensité que l'œil nu le voit. Il est « douloureux » parce qu'il touche une plus grande zone de votre rétine et que votre rétine est adaptée à l'obscurité. Regardez la lune à la lumière du jour dans un télescope de 30 pouces lorsque votre rétine n'est pas adaptée à l'obscurité. Est-ce que ce sera douloureux alors ? Non. La réponse sera non. Pourquoi? Parce que vos yeux ne sont pas adaptés à l'obscurité, pas parce que la lune est en quelque sorte plusieurs milliers de fois plus lumineuse

Édité par CrazyPanda, le 21 mars 2020 - 12:52.

#185 CrazyPanda

Et vous continuez d'affirmer que les télescopes ne rendent pas les objets étendus plus brillants.

Je vais le dire encore une fois aussi clairement que possible. Un télescope ne rend pas la *luminosité de surface* plus lumineuse. C'est un fait sur lequel j'espère que nous pourrons nous mettre d'accord.

Cela augmente la *luminosité totale*. C'est logique puisque la luminosité de la surface est la même, mais il y a une plus grande surface. Il y a plus de lumière au total. C'est un autre fait sur lequel j'espère que nous pourrons nous mettre d'accord. Je n'ai jamais dit le contraire.

pourtant, ce que j'ai dit, c'est que la luminosité totale est une mesure inutile et non pertinente. De la même manière, la magnitude intégrée d'un objet étendu est également une mesure inutile et non pertinente - l'exemple que j'ai donné était M42 vs NAN. Les deux mag 4, mais demandez à 10 000 personnes ce qui semble plus brillant dans un télescope, ils diront tous que M42 le fait. Pourquoi? M42 a une luminosité de surface plus élevée (encore un autre fait sur lequel j'espère que nous pourrons nous mettre d'accord). La lumière de M42 est littéralement plus intense que NAN.

L'intensité de la lumière, qui peut être décrite comme la force avec laquelle la lumière « chatouille » un photorécepteur donné dans votre œil (tout comme un télescope F5 frappera un pixel de caméra donné avec 4 fois plus de lumière que F10), est déterminée à 100% par la surface luminosité du point sur l'objet qui frappe ce photorécepteur. Vous voulez activer un cône pour voir la couleur ? Vous avez besoin de plus d'intensité lumineuse, donc vous avez besoin d'une luminosité de surface plus élevée.

POUR MOI, donc, je ne donne pas deux ***es de rat sur la magnitude intégrée ou la luminosité totale. C'est une mesure fondamentalement erronée qui ne fait rien d'utile pour décrire les propriétés de l'objet que vous visualisez. Donc quand je dis « luminosité », je veux toujours dire « luminosité de surface ». J'utilise les termes de manière interchangeable car pour moi, la «luminosité totale» pourrait bien être la même chose que décrire un objet étendu en termes de lutins. Littéralement une mesure inutile d'objets étendus.

Donc, quand je dis qu'un télescope ne rend pas les objets étendus plus brillants, je veux dire qu'il n'augmente pas leur luminosité de surface, qui est la seule mesure *pratique* de la luminosité dont vous devez vous préoccuper pour cette classe générale d'objets.

Il n'y a pas d'idées fausses, seulement des interprétations erronées de ce que j'ai dit

Édité par CrazyPanda, le 21 mars 2020 - 13:46.

#186 Starman1

Lors de la prochaine fête des étoiles, regardez M42 au même grossissement (ou diable, n'importe quel grossissement) dans un 30" comme vous le faites dans votre 12,5" et faites-moi savoir si vous pensez que M42 montre la couleur 5,6 fois plus intensément.

Regardez un objet diurne dans le 30" à une pupille de sortie de 7 mm et dites-moi s'il semble excessivement plus lumineux que la vue à l'œil nu. Il va simplement le pointer vers le ciel bleu et voir si cela rend le ciel bleu plusieurs milliers de fois plus lumineux qu'à l'œil nu.

Et non, la lune n'est pas plus brillante. Il est plus grand, à la même luminosité de surface. Il a exactement la même intensité que l'œil nu le voit. Il est « douloureux » parce qu'il touche une plus grande zone de votre rétine et que votre rétine est adaptée à l'obscurité. Regardez la lune à la lumière du jour dans un télescope de 30 pouces lorsque votre rétine n'est pas adaptée à l'obscurité. Est-ce que ce sera douloureux alors ? Non. La réponse sera non. Pourquoi? Parce que vos yeux ne sont pas adaptés à l'obscurité, pas parce que la lune est en quelque sorte plusieurs milliers de fois plus lumineuse

Déjà fait, en comparant M42 dans un 8", 12,5", 20" et 32" la même nuit à la même heure.

Dans le 32", les couleurs rouges étaient intenses et la palette vue ressemblait à une photographie. Tout le monde l'a commentée.

Dans le 20", les couleurs étaient là, mais très sobres.

Dans le 12,5", ils sont devenus de légères teintes au gris, comme dans le gris bleuâtre, le gris rougeâtre, etc.

Dans le 8", pas de couleur sauf une légère teinte verdâtre dans la région centrale.

La pupille de sortie moyenne était de 2-3 mm dans chaque lunette, mais pas exactement la même.

J'ai regardé la lune à la lumière du jour et elle est toujours douloureusement brillante dans la lunette.

Mes pupilles se contractent en de minuscules points. Mon œil est moins ébloui que la nuit, bien sûr, car la rétine a beaucoup perdu en sensibilité.

Mais cela fait quand même contracter douloureusement mes pupilles pour bloquer la lumière.

La magnitude de la pleine lune est de -12,5 et vous pouvez la regarder toute la journée sans inconfort.

Je peux détourner le regard de la Lune et je n'ai pas beaucoup perdu la vision nocturne. Et je ne sens pas mes pupilles se contracter en le regardant.

La magnitude du soleil est de -26,7 et c'est beaucoup trop brillant pour le regarder pendant plus d'une brève seconde.

Je dirais que la pleine lune dans la lunette se situe entre les deux.

#187 CrazyPanda

Déjà fait, en comparant M42 dans un 8", 12,5", 20" et 32" la même nuit à la même heure.
Dans le 32", les couleurs rouges étaient intenses et la palette vue ressemblait à une photographie. Tout le monde l'a commentée.
Dans le 20", les couleurs étaient là, mais très sobres.
Dans le 12,5", ils sont devenus de légères teintes au gris, comme dans le gris bleuâtre, le gris rougeâtre, etc.
Dans le 8", pas de couleur sauf une légère teinte verdâtre dans la région centrale.
La pupille de sortie moyenne était de 2-3 mm dans chaque lunette, mais pas exactement la même.

J'ai regardé la lune à la lumière du jour et elle est toujours douloureusement brillante dans la lunette.
Mes pupilles se contractent en de minuscules points. Mon œil est moins ébloui que la nuit, bien sûr, car la rétine a beaucoup perdu en sensibilité.
Mais cela fait quand même contracter douloureusement mes pupilles pour bloquer la lumière.
Essayez-le.

La magnitude de la pleine lune est de -12,5 et vous pouvez la regarder toute la journée sans inconfort.
Je peux détourner le regard de la Lune et je n'ai pas beaucoup perdu la vision nocturne. Et je ne sens pas mes pupilles se contracter en le regardant.
La magnitude du soleil est de -26,7 et c'est beaucoup trop brillant pour le regarder pendant plus d'une brève seconde.
Je dirais que la pleine lune dans la lunette se situe entre les deux.

Drôle. Le M42 me semble avoir la même luminosité dans mes 8, 12 et 15 oscilloscopes. Même nuance générale de gris chez les trois à la même pupille de sortie. La seule différence est la taille. J'aurais pensé qu'à 3 000 fois la puissance de collecte de lumière de mon œil, le M42 serait d'un rouge/rose aveuglant dans le 15". Ce n'est pourtant pas le cas.

Je ne doute pas que les 30" à une pupille de sortie donnée vont faire en sorte que le noyau lumineux de la nébuleuse remplisse un plus grand pourcentage du champ de vision, mais la luminosité de la surface d'un point donné de ce noyau n'a pas changé.

Édité par CrazyPanda, le 21 mars 2020 - 13:48.

#188 Redbetter


Regardez un objet diurne dans le 30" à une pupille de sortie de 7 mm et dites-moi s'il semble excessivement plus lumineux que la vue à l'œil nu. Il va simplement le pointer vers le ciel bleu et voir si cela rend le ciel bleu plusieurs milliers de fois plus lumineux qu'à l'œil nu.

Et non, la lune n'est pas plus brillante. Il est plus grand, à la même luminosité de surface. Il a exactement la même intensité que l'œil nu le voit. Il est « douloureux » parce qu'il touche une plus grande zone de votre rétine et que votre rétine est adaptée à l'obscurité. Regardez la lune à la lumière du jour dans un télescope de 30 pouces lorsque votre rétine n'est pas adaptée à l'obscurité. Est-ce que ce sera douloureux alors ? Non. La réponse sera non. Pourquoi? Parce que vos yeux ne sont pas adaptés à l'obscurité, pas parce que la lune est en quelque sorte plusieurs milliers de fois plus lumineuse

Encore une fois, c'est 100% factuellement incorrect. Si vous compreniez la différence entre la luminosité et la luminosité de surface, vous ne confondriez pas les deux de cette façon. La luminosité de surface est la luminosité divisée par la surface apparente. Lorsqu'il est vu à travers une plus grande ouverture, l'objet étendu est à la fois plus grand et plus lumineux, même si la pupille et donc la luminosité apparente de la surface sont les mêmes.

Toute cette diatribe est un exemple de mauvaise application des vraies leçons à tirer de la luminosité de la surface (à la fois intrinsèque et apparente). est juste de souligner que la fonction d'un télescope est plus que de simplement recueillir de la lumière, mais au lieu de cela, cela a été poussé à l'extrême opposé en déclarant que son but est uniquement d'agrandir et que la luminosité est la même - ce qui est NE PAS. Remplacer une erreur par une autre ne donne pas la bonne réponse.

Nous ne pouvons pas vraiment avoir de discussions productives sur les changements de luminosité apparente de la surface, car la luminosité est rejetée comme étant la même ou non pertinente.

#189 Saravanja

Arr. Un long message s'est perdu en appuyant sur le bouton de retour.

Les formules trouvées en ligne qui montrent que les télescopes sont incapables d'augmenter la luminosité de la surface par rapport à l'œil humain sont tout simplement fausses. Ils échouent au test de base pour la conservation de l'énergie.

Si nous avons 1 photon par cm carré et un objectif carré de 100 cm, il capte 100 photons.

Si l'œil humain est dilaté à 1 cm au carré, il capte 1 photon.

Concentrez maintenant cette grande lentille jusqu'à ce qu'elle fasse une zone carrée de 1 cm. Il a maintenant 100 photons à l'intérieur de cette zone carrée de 1 cm.

Maintenant, placez l'œil de telle sorte qu'il reçoive ce cône carré de 1 cm. Il a maintenant 100 photons entrant dans l'œil.

La conservation de l'énergie est préservée. La luminosité de la surface est augmentée par rapport à l'œil nu.

Là où la plupart vont mal, c'est la prochaine étape. Ils supposent que si l'image est agrandie, cela réduit la luminosité de la surface de 1/grossissement.

La pupille de sortie n'est qu'une zone. Un domaine bien particulier. Si le rapport des ouvertures au carré est de 1:10, la plupart supposent que toute la lumière est réduite à 10 %. Ce n'est pas correct. Cela signifie simplement que seulement 10% du cône de sortie des objectifs est utilisé. Les lentilles traversent la lumière, elles ne la divisent pas par magie.

Ce qui se passe, c'est que 10% de la zone autour du centre du fov est traversé quelle que soit l'efficacité de transmission du système optique. Cela ne signifie pas que le nombre de photons est réduit à 10 %.

Cette zone de 10% se trouve être aussi ce que nous voyons dans l'oculaire.

Le résultat net est que le télescope augmente la luminosité de la surface par le rapport des ouvertures au carré par rapport à l'œil nu. Car sinon, la conservation de l'énergie ne serait pas préservée.

Ainsi, la luminosité de toutes les images (points lumineux et objets étendus) est augmentée du même montant. Indépendamment du grossissement. Lorsque nous agrandissons, nous étendons cette image plus lumineuse sur une plus grande surface, cependant, cela ne peut pas réduire l'augmentation de la luminosité de la surface. L'agrandir réduira cependant la luminosité apparente. Pensez-y de cette façon, le grossissement ne divise pas la luminosité de l'image, il examine simplement une plus petite section d'une image plus lumineuse. Il perd de la luminosité à mesure que nous augmentons le grossissement car il examine des zones plus petites. Moins de surface signifie moins de lumière. Encore une fois, la conservation de l'énergie dans la pratique.

Avoir un objectif plus grand n'augmente pas la luminosité de la surface des objets, mais cela augmente la luminosité de la surface par rapport à l'œil nu, en raison de la conservation de l'énergie.

Le grossissement ne réduit pas la luminosité de la surface, il diffuse la lumière sur une plus grande surface, la rendant plus faible. Préservant ainsi la conservation de l'énergie.

Les équations montrant qu'aucun télescope ne peut augmenter la luminosité de la surface au-delà de celle de l'œil nu sont tout simplement fausses. Ils ne préservent PAS la conservation de l'énergie. C'est une erreur banale, mais qui semble persister.

Si les calculs ne préservent pas la conservation de l'énergie, c'est faux. Pas de si, pas de mais.

Oh, oui, le clair de lune peut vous aveugler. Pour connaître la taille d'un objectif dont vous avez besoin, suivez la conservation de l'énergie. N'oubliez pas de prendre en compte la pupille de sortie.

Alors oui, vous verrez des couleurs dans les dso une fois que vous aurez suffisamment de photons. Tout tourne autour de ces photons.


Rant : briser le mythe selon lequel le but d'un télescope est de collecter la lumière

Eh bien, il semble que ce joyau d'un fil reste non résolu et contienne plusieurs points de vue hors axe échappant au consensus. Cela a parfois été assez éclairant, mettant en lumière la façon dont tout ce visionnement et cette vue au télescope fonctionnent ensemble en fait, et la perception. Peut-être qu'un grossissement plus élevé l'éclairera mieux.

J'ai beaucoup appris et enquêté davantage dans une quête pour comprendre cela. Quel sujet merveilleux à présenter dans, disons, S&T ou quelque part. Peut-être que tous les paramètres en jeu échappent le plus et pourtant je ne peux m'empêcher de me demander s'il existe sûrement un seul traité unificateur qui soit sans ambiguïté et scientifiquement valable.

Que le débat reprenne !

Le "débat" était terminé il y a plusieurs pages. Une seule personne, l'OP, a soutenu que la luminosité de la surface était le seul aspect qui comptait, et cette amplitude totale (luminosité) n'était pas pertinente. C'est une base défectueuse, pas mieux que celui que le PO prétend démystifier, et à bien des égards, c'est en fait pire. Remplacer une erreur par une autre n'est pas un moyen de comprendre ou d'expliquer un sujet.

Les extrêmes définissent rarement quelque chose de manière adéquate, à moins que quelque chose lui-même occupe un extrême de la plage et fournisse la définition de cette manière. Ce qui est vu visuellement avec une lunette ne répond pas à un tel critère. Au lieu de cela, il y a une interaction de différents aspects : la collecte de la lumière, le grossissement, la résolution, la plage scotopique/mésopique/photopique dans laquelle on opère, etc. Apprendre à utiliser chacun est comment tirer le meilleur parti de l'observation avec n'importe quelle ouverture de à l'œil nu à la plus grande portée disponible.

Il y a eu de bonnes discussions sur la luminosité de la surface et les limites des portées et de l'ouverture dans d'autres threads, mais ce n'en fait pas partie. C'est une distraction d'une vraie discussion. Pour moi, c'est malheureux car il n'a pas vraiment été possible de traiter les erreurs commises par d'autres concernant la luminosité de la surface, car j'ai dû perdre mon temps dans le fil traitant de la bêtise de prétendre que la grandeur totale (la luminosité) n'est pas pertinente ou équivalente. Et malheureusement, aborder cette absurdité a été plus urgent que d'autres choses avec lesquelles je serais autrement volontiers en désaccord.

J'ai apprécié et appris des discussions avec Glenn LeDrew et je suis d'accord avec son analyse. Mais ce n'est pas un exemple de cela, c'est plutôt un perversion de celui-ci.

Gardez à l'esprit que j'ai utilisé divers oscilloscopes de 60 mm à 20" pour explorer les limites de la détection de contraste scotopique dans un ciel sombre, en trouvant ma propre limite quelque part passé 28 MPSAS dans chacun d'eux, où ma capacité à détecter le champ s'arrête complètement autour de l'oculaire devient inégale. (J'ai pu confirmer cette limite avec des études de seuil de la Seconde Guerre mondiale qui ont obtenu des résultats similaires avec les meilleurs jeunes observateurs.) J'ai remarqué et examiné les ombres projetées par Jupiter et Sirius sous un ciel sombre. quand je ne les cherchais pas ou ne les attendais pas. J'ai vu la boucle de Barnard à l'œil nu et, lorsque les conditions le permettent, je traque régulièrement la bande zodiacale de la lumière zodiacale à travers le gegenshein à travers le ciel lorsque les conditions le permettent. Il y en a d'autres plus habiles ou avec plus d'acuité/de talent innés, mais j'apprécie la luminosité et le contraste de la surface plus que la plupart.

Pourtant, la luminosité de la surface ne reste qu'une partie de ce qui définit la visibilité d'un objet. À/très près de la limite des conditions, la luminosité de la surface est le facteur le plus important. Loin des limites, ce n'est pas si important, et c'est secondaire. Si la luminosité de la surface n'est pas à un seuil, alors la luminosité totale (amplitude) est la principale considération - qui est la grande majorité du temps. La plupart des descriptions de ce fil par l'OP sont loin des limites de détection.


Quitter Élève, Luminosité et Étoiles

Je pense que c'est une situation où la théorie est intéressante mais il faut regarder les hypothèses sous-jacentes. Une hypothèse est qu'à l'exception des plus petites pupilles de sortie, les étoiles se comportent comme des points parce que l'œil ne peut pas résoudre le disque d'Airy. Une hypothèse intéressante, mais comme vous et d'autres l'avez souligné, les étoiles ne sont pas nécessairement considérées comme des points à des pupilles de sortie modérées à grandes, car à mesure que le grossissement augmente, elles deviennent en fait plus petites.

Je pense que le fonctionnement de l'œil est le plus important mais le plus complexe. L'optique de base peut fournir des directives et des limites qualitatives, mais la réponse de l'œil rend les nombres quantitatifs suspects.

Qu'est-ce que l'expérience me/nous dit.. M103 dans un télescope de 3 ou 4 pouces, c'est un magnifique petit amas avec de minuscules étoiles qui peuvent entrer et sortir avec une vision détournée. Dans un 25 pouces, ils sont nominalement environ 40 fois plus lumineux, 4 magnitudes, que le 4 pouces et cet amas magnifiquement subtil est maintenant dans votre visage brillant et pas du tout subtil.

#27 Tony Flandre

Doubler le diamètre d'une lunette augmentera toujours la magnitude limite d'à peine 1,5 .

#28 Starman1

Juste pour un autre effet visuel sur la taille de la portée, allez sur le site de l'hôte, Astronomics. Je pense que c'est dans l'une de leurs pages d'apprentissage ? Ils montrent à quoi ressemblerait M13 à travers des lunettes de différentes tailles. Un 6 "presque des étoiles pour résoudre certaines étoiles sur l'amas, mais il est plus probable que cela commence avec un télescope de 8".

Je pense que vous voulez dire ceux au milieu de la page ici :

Ces graphiques sont un peu trompeurs car ils sont fortement influencés par la pollution lumineuse et le grossissement.

A hautes puissances, le M13 dans un bon 12,5" ressemble plus à l'image d'un 20" par exemple.

Voici quelques spécifications pour M13 :

Magnitude totale intégrée : 5,8 (œil nu)

Magnitude des étoiles les plus brillantes : 11,9 (visible dans une lunette de 2")

Magnitude de la branche horizontale (où réside la majeure partie des étoiles) : 15,0 (atteignable avec 8" dans un ciel sombre)

Taille à l'isophote de magnitude 22,0 (télescope typique de 3-4") : 10'

Taille à l'isophote de magnitude 25,0 (télescope typique de 15-20") : 20'

Un 6" montrera les étoiles à travers l'amas, mais ne résoudra pas la multitude d'étoiles vraiment faibles. La vue sera "granuleuse" avec un certain nombre d'étoiles résolues.

Un 8" sera similaire bien que le nombre d'étoiles résolues augmentera considérablement et que le grain de l'arrière-plan ne se limitera qu'au noyau.

Un 12" résoudra les étoiles au centre même si la qualité visuelle et optique le permet.

Edité par Starman1, 29 août 2014 - 11:47.

#29 Steve D'accord

Doubler le diamètre d'une lunette augmentera toujours la magnitude limite d'à peine 1,5 .

Je ne sais pas pourquoi je prends la peine de poster.

#30 tu plaisantes

Je soupçonne que la différence est attribuable à la nature de la perception humaine de la luminosité.

Loi de Weber-Fechner (le domaine général est la psychophysique, c'est un domaine que les physiciens allemands ont mis en place il y a plus de 100 ans).

#31 Asbytec

Jon, bien sûr, l'œil est une chose folle. À des grossissements plus élevés, les étoiles deviennent plus petites ? Je ne suis pas sûr de suivre, mais peut-être en raison de leur éclat, de leur vision et autres, ils semblent plus brillants et plus grands. Cela aurait du sens. Je vois rarement les étoiles brillantes à faible puissance ou même j'utilise beaucoup de faible puissance, donc je ne sais tout simplement pas à quoi elles ressemblent en termes de taille relative.

Je suppose que la raison pour laquelle ils le font est que nous emballons la même énergie dans une structure de disque (et d'anneau) de plus en plus petite. Si je me souviens bien, Sidgwick n'était pas précis à quel point les étoiles commencent à agir comme des sources étendues vues par l'œil. Je pense que le motif de diffraction est toujours un objet étendu quel que soit le grossissement.

C'est intuitif dans vos exemples de clusters, les étoiles seraient beaucoup plus lumineuses dans les plus grandes ouvertures et plus sombres avec une vision détournée dans les plus petites ouvertures. Je ne sais pas ce que vous illustrez à part une plus grande surface collectant plus de lumière.

Je pense que les images d'étoiles ne sont jamais des sources ponctuelles, elles se comportent donc comme des objets étendus. Même si l'œil ne peut pas voir leur dimension angulaire apparente, peut-être pouvons-nous en déduire parce qu'ils sont plus brillants à des grossissements inférieurs.

#32 Jon Isaacs

Posez-vous simplement cette question :

Pourquoi voyons-nous les étoiles plus brillantes comme plus grandes ? Il doit y avoir de nombreuses raisons, mais c'est quelque chose que nous acceptons tous comme un fait sans le remettre en question. Un regard sur Rigel et son compagnon nous dit que c'est définitivement le cas.

#33 Mentor

Doubler le diamètre d'une lunette augmentera toujours la magnitude limite d'à peine 1,5 .

Je ne sais pas pourquoi je prends la peine de poster.

LOL, cet endroit semble être rempli d'opposants argumentatifs, n'est-ce pas?

#34 Starman1

Normes:

Posez-vous simplement cette question :

Pourquoi voyons-nous les étoiles plus brillantes comme plus grandes ? Il doit y avoir de nombreuses raisons, mais c'est quelque chose que nous acceptons tous comme un fait sans le remettre en question. Un regard sur Rigel et son compagnon nous dit que c'est définitivement le cas.

Jon

Jon, c'est parce que le cerveau identifie plus brillant comme plus grand. Regardez le nouveau croissant de lune dans un télescope : le croissant et la partie éclairée par la terre ont le même diamètre. Regardez-le à l'œil nu de puissance 1, où la partie éclairée par le soleil de la Lune est plus brillante - la partie éclairée par le soleil semble plus grande que la partie éclairée par la terre. C'est une illusion d'optique. Vega et 52 Cygni ont la même taille à l'œil, mais pas au cerveau.

#35 Starman1

Jon, bien sûr, l'œil est une chose folle. À des grossissements plus élevés, les étoiles deviennent plus petites ? Je ne suis pas sûr de suivre, mais peut-être en raison de leur éclat, de leur vision et autres, ils semblent plus brillants et plus grands. Cela aurait du sens. Je vois rarement les étoiles brillantes à faible puissance ou même j'utilise beaucoup de faible puissance, donc je ne sais tout simplement pas à quoi elles ressemblent en termes de taille relative.

Je suppose que la raison pour laquelle ils le font est que nous emballons la même énergie dans une structure de disque (et d'anneau) de plus en plus petite. Si je me souviens bien, Sidgwick n'était pas précis à quel moment les étoiles commencent à agir comme des sources étendues vues par l'œil. Je pense que le motif de diffraction est toujours un objet étendu quel que soit le grossissement.

C'est intuitif dans vos exemples de clusters, les étoiles seraient beaucoup plus lumineuses dans les plus grandes ouvertures et plus sombres avec une vision détournée dans les plus petites ouvertures. Je ne sais pas ce que vous illustrez à part une plus grande surface collectant plus de lumière.

Je pense que les images d'étoiles ne sont jamais des sources ponctuelles, elles se comportent donc comme des objets étendus. Même si l'œil ne peut pas voir leur dimension angulaire apparente, peut-être pouvons-nous en déduire parce qu'ils sont plus brillants à des grossissements inférieurs.

Nan. Les étoiles doubles aux séparations extrêmement étroites deviennent plus séparables avec le grossissement. La résolution continue de s'améliorer à mesure que le grossissement est ajouté car la séparation augmente, mais pas la taille apparente de l'étoile. Une fois que les étoiles (c'est-à-dire les disques aérés) atteignent une "taille" à l'œil, aucune amélioration supplémentaire de la résolution ne se produit car les "disques parasites" s'agrandissent avec le grossissement et la séparation ne semble pas s'agrandir. Il n'y a pas d'accord universel à ce sujet, mais il semble qu'environ 1x/mm d'ouverture soit le point où cela commence à se produire. À partir de ce point, aucune amélioration de la résolution ne se produit, mais vous pouvez voir plus de détails sur les surfaces étendues car les détails deviennent plus gros et la combinaison œil/cerveau remarque plus facilement les choses plus grandes que les plus petites.

Ainsi, les étoiles SONT essentiellement des objets pointés jusqu'à la taille où les disques parasites deviennent visibles.

#36 GlennLeDrew

De l'un des contradicteurs argumentatifs.

La majeure partie de la plupart des amas globulaires réside sur la séquence principale, et non sur la branche horizontale. Maintenant, parmi ces étoiles détectables dans les télescopes amateurs, alors oui, il y a souvent plus d'étoiles HB que de géantes.

Pourquoi une plus grande ouverture détecterait-elle une isophote plus faible ? Si ce diamètre isophotique est supérieur au seuil de détection de taille dans le plus petit télescope, il sera détecté. Une isophote de 20' de diamètre dans une ouverture de 3" à une pupille de sortie de 6 mm (13X) sous-tend 260', ou 4,3 degrés. Ceci est suffisant pour détecter le contraste le plus bas. Bien sûr, la région centrale la plus lumineuse et très dominante de la plupart des globulaires pourrait bien ' submergez le halo extérieur beaucoup plus sombre, sans parler de la présence des géants extérieurs dispersés.Je pense que vous étiez spécifique au cas de M13, mais j'ai pensé y ajouter cette information plus générale pour clarification.

#37 Asbytec

Normes:

Posez-vous simplement cette question :

Pourquoi voyons-nous les étoiles plus brillantes comme plus grandes ? Il doit y avoir de nombreuses raisons, mais c'est quelque chose que nous acceptons tous comme un fait sans le remettre en question. Un regard sur Rigel et son compagnon nous dit que c'est définitivement le cas.

Jon

Jon, c'est parce que le cerveau identifie plus brillant comme plus grand. Regardez le nouveau croissant de lune dans un télescope : le croissant et la partie éclairée par la terre ont le même diamètre. Regardez-le à l'œil nu de puissance 1, où la partie éclairée par le soleil de la Lune est plus brillante - la partie éclairée par le soleil semble plus grande que la partie éclairée par la terre. C'est une illusion d'optique. Vega et 52 Cygni ont la même taille à l'œil, mais pas au cerveau.

Sauf si je comprends mal Jon, je pense que c'est ce qu'il dit. 52 Cygni peut sembler avoir la même taille lorsque les deux disques Airy sont visibles, ou peut-être dans cette petite plage de grossissement lorsque le premier anneau est à peine visible. Vega crache certainement beaucoup de lumière à faible puissance, semblant plus grande qu'une étoile moins rayonnante, même si elle n'est vraiment pas plus grande au sens le plus strict.

Pourtant, Sirius semble plus gros que les étoiles plus sombres lorsque le disque Airy est visible, pour moi. probablement à cause de la même illusion (et peut-être parce que le disque central est en fait plus petit pour les étoiles plus gradées qui ne dépassent pas autant le seuil visible.) À faible puissance, Sirius est un éclat de lumière écrasant avec un diamètre apparent (même si le disque n'est pas résolu par l'œil.) Et elle semblerait certainement "plus grande" qu'une étoile beaucoup plus faible simplement en raison de son éclat.

Encore une fois, je pense toujours que le apparent la taille angulaire du motif d'Airy (grossissement) et la quantité d'énergie qu'il contient (ouverture) sont liées par la surface unitaire de l'image et la surface de l'ouverture. Cela se produit lorsque l'image de l'étoile est grande et que le motif est clairement visible au niveau des petites pupilles de sortie et lorsque l'image de l'étoile est très petite au niveau des grandes pupilles de sortie (plus petites que l'iris.)

Lorsque la pupille de sortie est suffisamment grande pour perdre de l'acuité, l'image se comporte toujours comme un objet étendu (car il s'agit en réalité d'une image étendue d'une source ponctuelle diffractée sur le plan focal) devenant plus lumineuse avec un diamètre apparent plus petit à des grossissements inférieurs. Ainsi, à faible grossissement, les étoiles devraient « paraître » plus brillantes en appuyant sur le même l'énergie dans un plus petit surface.

L'effet d'un grossissement plus élevé rendant les étoiles plus sombres plus visibles a à voir avec. euh oh, confusion en temps réel, arrière-plan plus sombre ? L'agrandissement assombrit l'arrière-plan car l'arrière-plan est un objet étendu. Le contraste entre une étoile sombre et le ciel sombre est inchangé, mais l'image de l'étoile est plus grande et moins lumineuse à cause de cela ?

Soit dit en passant, je suis d'accord avec les commentaires sur l'agrandissement des détails à faible contraste d'un peu plus que la pupille de sortie de 1 mm, mais pas beaucoup plus. disons que plus de 0,5 mm et moins de 1 mm fonctionnent pour moi sur les détails planétaires à faible contraste. Peut-être qu'une petite nébuleuse planétaire brillante et à contraste plus élevé peut utiliser une pupille de sortie plus petite à bon escient.

Vignettes attachées

Edité par Asbytec, le 29 août 2014 - 23:58.

#38 Jon Isaacs

Normes:

Posez-vous simplement cette question :

Pourquoi voyons-nous les étoiles plus brillantes comme plus grandes ? Il doit y avoir de nombreuses raisons, mais c'est quelque chose que nous acceptons tous comme un fait sans le remettre en question. Un regard sur Rigel et son compagnon nous dit que c'est définitivement le cas.

Jon

Jon, c'est parce que le cerveau identifie plus brillant comme plus grand. Regardez le nouveau croissant de lune dans un télescope : le croissant et la partie éclairée par la terre ont le même diamètre. Regardez-le à l'œil nu de puissance 1, où la partie éclairée par le soleil de la Lune est plus brillante - la partie éclairée par le soleil semble plus grande que la partie éclairée par la terre. C'est une illusion d'optique. Vega et 52 Cygni ont la même taille à l'œil, mais pas au cerveau.

Je ne suis pas d'accord. La taille physique du Rigel A et du Rigel B est clairement différente et ce n'est pas seulement le cerveau, l'un est un minuscule point d'épingle, l'autre est assez grand et peut être assez aberrant. Ce même effet est visible sur les photographies, les étoiles les plus brillantes sont plus grosses.

Concernant les étoiles doubles étroitement séparées : À la limite de Dawes, les disques centraux des deux étoiles se chevauchent et l'observateur recherche un petit minima, supposément seulement une baisse de 5 % de luminosité, cela apparaît comme une fine ligne sombre. Afin de voir ces minima et de faire des grossissements fractionnés suffisants pour voir les disques Airy comme des objets étendus, il est nécessaire. Cela peut nécessiter des grossissements de l'ordre de 80X/pouce.

#39 Asbytec

Mais les étoiles plus petites (images à un grossissement moindre) sont-elles plus lumineuses ? Donc plus grand ?

#40 Starman1

La largeur FWHM du disque d'Airy pour une étoile exceptionnellement brillante devrait être la même que la FWHM pour une étoile faible.

Le disque parasite au centre du disque d'Airy doit cependant varier en taille.

La résolution de l'œil voit les deux comme des points jusqu'à ce que le grossissement soit suffisamment élevé. Le disque parasite est devenu suffisamment grand pour ne PAS être considéré comme un point.

Il me semble me souvenir d'une taille de 1 ', mais je pense que cela varie un peu, tout comme l'acuité visuelle varie.

Par conséquent, à faible puissance, l'œil voit une étoile brillante comme plus grande, en supposant une bonne vision, à cause de l'illusion d'optique du cerveau, PAS parce que l'étoile est

en fait plus gros en apparence. Sur le papier, le disque parasite est plus gros, mais nous ne pouvons tout simplement pas le voir ou le résoudre à faible puissance.

L'illusion de la "Vieille Lune dans les bras de la Nouvelle" est un puissant rappel du fonctionnement du cerveau.

Une fois que le grossissement est suffisamment élevé pour voir les faux disques avec leur taille, ils agissent comme des objets étendus - un grossissement supplémentaire les rend plus faibles

et quel que soit le contraste qu'ils ont avec le ciel ne s'améliorera pas. Nous voyons des étoiles plus faibles à des puissances plus élevées que cela parce que leurs disques parasites sont plus petits

et nous ne pouvons pas résoudre une taille en eux jusqu'à ce qu'ils deviennent assez grands avec un grossissement. C'est à dire. les disques restent des points tandis que le ciel de fond, un objet étendu,

Ce que je ne sais pas, c'est si la taille réelle du disque d'Airy, qui comprend le disque parasite et la moitié de l'anneau sombre entre le disque parasite et le premier anneau,

est exactement la même taille pour les étoiles de toutes les magnitudes dans une portée particulière. J'ai lu que la taille du disque Air est déterminée par l'ouverture et le rapport f/,

pas la magnitude de l'étoile. Si tel est le cas, et je crois que c'est le cas, les étoiles plus faibles apparaissent plus petites (une fois que nous pouvons résoudre le disque parasite) car moins de la partie centrale

pic s'élève au-dessus du seuil de visibilité.

#41 Starman1

Mais les étoiles plus petites (images à un grossissement moindre) sont-elles plus lumineuses ? Donc plus grand ?

Sur les photographies, les étoiles brillantes saigneront vers les pixels environnants en raison de la turbulence, de la scintillation et de la saturation des pixels. Plus la vue est bonne, plus les étoiles brillantes apparaissent petites sur les photographies.

Et bien que les faux disques d'étoiles aient une taille, notre œil les voit comme des points bien situés dans la plage de grossissement. Ils n'apparaîtront pas plus brillants à faible puissance qu'à moyenne puissance car l'œil voit les deux comme un point. Une fois que nous voyons les faux disques avec une taille, alors ils obéiraient à la règle de luminosité par unité de surface des objets étendus à mesure que le grossissement est encore augmenté.

#42 Asbytec

Don, si je comprends bien, et veuillez me corriger si je me trompe.

Les deux points sont corrects, IMV. Comme vous le dites, cette petite différence dans le disque parasite fait peu de différence pour le diamètre apparent de l'étoile à des grossissements modestes en fonction de l'acuité, comme vous le dites, pour les étoiles moyennes à brillantes, de toute façon. Je ne suis pas sûr que ce soit ce à quoi Jon veut (et je veux en venir).

Je soupçonne que la clé ici est que les images d'étoiles sont toujours des sources ponctuelles sur le plan focal, que l'œil puisse les voir ou non. À des puissances plus élevées, l'œil peut être témoin de la surface agrandie et de la gradation apparente, tout comme n'importe quel objet étendu. Aux faibles puissances. l'image est encore un objet étendu que l'œil ne peut résoudre. Mais nous pouvons assister à son comportement à mesure qu'il devient plus brillant, apparemment, en pressant la même énergie dans un objet étendu plus petit et non résolu.

Une ouverture plus grande et moitié plus grande présentera le même comportement, donc le rapport de luminosité entre elles reste inchangé. Une fois que l'étoile commence à s'éclaircir, elle irradiera une lumière plus intense que l'œil observe comme une plus grande source « ponctuelle ». Une partie de cela peut être une illusion comme la partie éclairée de la lune. Je sais que Sirius donne l'impression qu'il est plus grand quand on peut réellement observer son disque d'Airy. Quand nous ne pouvons pas, c'est une boule de lumière brillante qui semble plus grande. Cela peut être dû à son éclat ou à une illusion d'optique, ou aux deux.

Nonobstant ce qui précède, cela semble raisonnable. Comme un grossissement plus élevé devrait effectivement assombrir l'étoile par unité de surface agrandie. Mais, la réponse de l'œil consiste à détecter cette faible tache par rapport au même rapport de contraste par rapport à l'arrière-plan. Je pense que c'est correct. aplanir les différences entre ce que la lunette affiche et ce que nous pouvons observer.

Oui, l'ouverture détermine le diamètre angulaire réel du disque Airy et le rapport focal détermine le apparent diamètre angulaire. Si moins du pic central s'élève au-dessus du seuil visible (avec les anneaux, aussi, disparaissant à une magnitude moyenne), alors l'étoile est moins rayonnante et apparaît plus faible et plus petite que FWHM. L'ouverture ne recueille pas assez de lumière pour la rendre plus lumineuse.

#43 Starman1

"Je soupçonne que la clé ici est que les images d'étoiles sont toujours des sources ponctuelles sur le plan focal, que l'œil puisse les voir ou non. À des puissances plus élevées, l'œil peut être témoin de la surface agrandie et de la gradation apparente comme n'importe quel objet étendu. À faibles puissances. L'image est toujours un objet étendu que l'œil ne peut pas résoudre. Mais nous pouvons assister à son comportement lorsqu'il devient plus brillant, apparemment, en pressant la même énergie dans un objet étendu non résolu et plus petit. "

Je ne pense pas. À l'œil, la même quantité de lumière est à ce point jusqu'à ce que le disque parasite devienne assez grand pour voir.

Ergo, la luminosité apparente de l'étoile sera la même du plus faible grossissement jusqu'à ce point. Que le faux disque de l'étoile soit 1/4 aussi gros ou 4X plus gros,

si l'œil le voit comme un point, la luminosité par unité de surface sera la même.

Je vois les étoiles avec la même luminosité de la puissance la plus faible jusqu'au point où le disque parasite devient visible et il commence à agir comme un objet étendu.

Et puis, bien que la luminosité de la zone unitaire puisse diminuer, sa luminosité apparente peut ne pas l'être car le contraste avec le fond du ciel restera constant

à mesure que le grossissement augmente.

#44 Pinbout

vlad a un graphique sympa, fig 18 montrant "Illustration du concept de résolution basé sur la taille du cône fovéal". au milieu de la page

Edité par Pinbout, le 30 août 2014 - 15:11.

#45 Jon Isaacs

Mais les étoiles plus petites (images à un grossissement moindre) sont-elles plus lumineuses ? Donc plus grand ?

Sur les photographies, les étoiles brillantes saigneront vers les pixels environnants en raison de la turbulence, de la scintillation et de la saturation des pixels. Plus la vue est bonne, plus les étoiles brillantes apparaissent petites sur les photographies.

Et bien que les faux disques d'étoiles aient une taille, notre œil les voit comme des points bien situés dans la plage de grossissement. Ils n'apparaîtront pas plus brillants à faible puissance qu'à moyenne puissance car l'œil voit les deux comme un point. Une fois que nous voyons les faux disques avec une taille, alors ils obéiraient à la règle de luminosité par unité de surface des objets étendus à mesure que le grossissement est encore augmenté.

Je ne crois pas que l'œil ou du moins mon œil voit les étoiles plus brillantes comme des points uniques au niveau des grandes pupilles de sortie. S'il s'agissait de points uniques, ils n'auraient aucune dimension. Les étoiles sombres semblent définitivement plus petites que les brillantes. C'est tellement fondamental dans notre expérience que nous l'acceptons sans la remettre en question, sans la comprendre.

Je suggère que l'œil rencontre bon nombre des mêmes problèmes qu'un appareil photo. Il y a aussi la question du pouvoir de résolution du cristallin de l'œil en fonction du rapport focal.

Le lien de Danny vers les pages de Vlad est assez instructif et me prendra un certain temps à digérer. Mais à un moment donné, une discussion comme celle-ci doit examiner ce que nous voyons réellement, ce que nous vivons, car il y a tellement de facteurs impliqués qu'en dernière analyse, ce sont les preuves expérimentales qui sont les plus pertinentes.

À mon avis, Rigel est un bon point de départ. Je peux résoudre Rigel à moins de 100x dans mon 12,5 pouces, c'est une pupille de sortie de 3 mm +. Le primaire est beaucoup plus lumineux et beaucoup plus grand que le secondaire qui apparaît comme un point d'épingle. Le primaire est clairement plus gros que le disque d'Airy. Juste pourquoi est-ce. Je pense que c'est une question intéressante sans réponse simple..

A précédemment fait référence à un ensemble d'observations que j'ai faites en regardant Gamma Arietis, un double de 8 secondes d'arc. J'ai utilisé 17x dans un 80mm. J'ai utilisé des masques pour réduire la taille de la pupille de sortie et donc augmenter la taille du disque d'Airy. Ce qui s'est passé, c'est qu'avec les pupilles de sortie plus petites, les étoiles sont devenues plus petites jusqu'à ce que j'atteigne une pupille de sortie d'environ 2 mm. C'est plus que simplement obscurcir et voir une plus petite partie du disque d'Airy parce que l'on ne voit pas le disque d'Airy, ou du moins je n'étais pas aux pupilles de sortie dans la plage de 2 mm à 5 mm.

#46 drôle

D'ACCORD. maintenant la question. Étant donné que le point stellaire doit apparaître aussi brillant quel que soit le grossissement (encore une fois compte tenu de l'hypothèse de fond noir), un point stellaire particulier vu dans un télescope de 8" ne devrait-il pas apparaître visuellement 4 fois plus lumineux que dans un télescope de 4", quel que soit le grossissement ?

vous n'avez pas assez de degrés de liberté là-bas, Bill. si vous doublez l'ouverture, vous ne pouvez pas maintenir le grossissement constant sans changer le rapport focal et/ou la pupille de sortie. si la pupille de sortie est juste D/M, et que vous doublez D mais maintenez M constant . il faut rendre l'image plus pâle en réduisant artificiellement la pupille de sortie ou en augmentant le rapport focal.

l'ouverture fournit l'éclairement, la quantité de lumière *sur* une surface : plus grande ouverture, plus grand éclairement, point final. Le rapport focal augmente la concentration de la lumière car l'image devient proportionnellement plus petite avec un grossissement de l'objectif plus court. les images sont donc plus lumineuses dans une plus grande ouverture ou un rapport focal plus court. donc jim est correct visuellement, et nous avons des télescopes photographiques "rapides" de petit rapport ƒ. tout cela est de la physique pure.

votre question mélange la physique avec la psychophysique. la "luminosité", une quantité *perceptive*, est la lumière émise par une surface qui crée un contraste de luminance avec la zone visuelle environnante supérieur à

Luminosité 10x. ("la clarté", ou la lumière ou l'obscurité des surfaces, est la perception de contrastes de luminance inférieurs à 10x.) la luminosité ne peut pas être assimilée directement à l'éclairement ou à la luminance, car le contraste ambiant joue un rôle important dans la perception.

le paradoxe de la luminance est que les étoiles vues à l'œil nu semblent plus faibles à de plus grandes distances célestes parce qu'elles ont une taille visuelle constante - le disque de diffraction de la pupille. c'est la "surface" que nous considérons comme la source lumineuse. le grossissement du disque de diffraction télescopique doit dépasser la taille angulaire du disque de diffraction de l'œil avant qu'une diminution de la luminosité ne soit perceptible. mais le grossissement diminue également la luminosité du ciel, donc le rapport de contraste reste le même et la luminosité apparente reste la même. ce n'est que lorsque nous agrandissons au point que la luminosité du ciel s'approche du seuil de luminance, et ne change plus avec le grossissement, que nous pouvons réduire considérablement la luminosité stellaire par un grossissement supplémentaire.

pour comparer la luminosité stellaire dans différentes ouvertures, nous devons maintenir la pupille de sortie et le grossissement constants, ce qui est impossible sans changer le rapport ƒ. parce que c'est impossible, nous comparons des images à différents éclairements dans différentes zones angulaires à travers différentes pupilles de sortie à différents contrastes de fond de ciel, ce qui crée à chaque fois une nouvelle situation de perception.


Une vieille galaxie poussiéreuse dans un jeune univers

Cette vue spectaculaire du télescope spatial Hubble de la NASA/ESA montre le riche amas de galaxies Abell 1689. L'énorme concentration de masse courbe la lumière provenant d'objets plus éloignés et peut augmenter leur luminosité apparente totale et les rendre visibles. Un de ces objets, A1689-zD1, est situé dans la boîte - bien qu'il soit encore si faible qu'il est à peine visible sur cette image (cliquez pour une vue agrandie. De nouvelles observations avec ALMA et le VLT de l'ESO ont révélé que cet objet est un objet poussiéreux galaxie vue lorsque l'univers n'avait que 700 millions d'années. Crédit image : NASA ESA L. Bradley (Université Johns Hopkins) R. Bouwens (Université de Californie, Santa Cruz) H. Ford (Université Johns Hopkins) et G. Illingworth (Université de Californie, Santa Cruz) Une équipe d'astronomes, dirigée par Darach Watson, de l'Université de Copenhague a utilisé l'instrument X-shooter du Very Large Telescope™ ainsi que l'Atacama Large Millimetre/submillimetre Array (ALMA) pour observer l'un des plus jeunes et la plupart des galaxies lointaines jamais découvertes. Ils ont été surpris de découvrir un système beaucoup plus évolué que prévu. Il avait une fraction de poussière semblable à une galaxie très mature, comme la Voie lactée. Une telle poussière est vitale à la vie, car elle aide à former planètes, molécule complexe s et étoiles normales.

La cible de leurs observations s'appelle A1689-zD1. Elle n'est observable que parce que sa luminosité est amplifiée plus de neuf fois par une lentille gravitationnelle sous la forme du spectaculaire amas de galaxies, Abell 1689, qui se situe entre la jeune galaxie et la Terre. Sans l'impulsion gravitationnelle, la lueur de cette galaxie très faible aurait été trop faible pour être détectée.

Nous voyons A1689-zD1 lorsque l'univers n'avait qu'environ 700 millions d'années et environ cinq pour cent de son âge actuel. C'est un système relativement modeste et beaucoup moins massif et lumineux que de nombreux autres objets qui ont été étudiés auparavant à ce stade de l'univers primitif et donc un exemple plus typique d'une galaxie à cette époque.

A1689-zD1 est observé tel qu'il était pendant la période de réionisation, lorsque les premières étoiles ont apporté avec elles une aube cosmique, illuminant pour la première fois un univers immense et transparent et mettant fin à la stagnation prolongée de l'âge des ténèbres. Prévue pour ressembler à un système nouvellement formé, la galaxie a surpris les observateurs avec sa riche complexité chimique et son abondance de poussière interstellaire.

"Après avoir confirmé la distance de la galaxie à l'aide du VLT", a déclaré Darach Watson, "nous avons réalisé que cela avait déjà été observé avec ALMA. Nous ne nous attendions pas à trouver grand-chose, mais je peux vous dire que nous étions tous très excités lorsque nous avons réalisé que non seulement ALMA l'avait observé, mais qu'il y avait une détection claire.L'un des principaux objectifs de l'observatoire ALMA était de trouver des galaxies dans l'univers primitif à partir de leurs émissions de gaz froid et de poussière & mdash et nous l'avons eu !”

Cette galaxie était un enfant cosmique, mais elle s'est avérée précoce. À cet âge, on s'attendrait à ce qu'il manque d'éléments chimiques plus lourds et de tout ce qui est plus lourd que l'hydrogène et l'hélium, définis en astronomie comme des métaux. Ceux-ci sont produits dans le ventre des étoiles et dispersés au loin une fois que les étoiles explosent ou périssent. Ce processus doit être répété pendant de nombreuses générations d'étoiles pour produire une abondance significative d'éléments plus lourds tels que le carbone, l'oxygène et l'azote.

Cette vue comprend des images en lumière infrarouge de l'instrument WFC3 sur le télescope spatial Hubble de la NASA/ESA ainsi que des vues en lumière visible. Il montre un gros plan sur une partie du riche amas de galaxies Abell 1689 montrant la galaxie A1689-zD1 comme l'objet rougeâtre allongé dans la boîte. Crédit image : ESO/J. Richard Étonnamment, la galaxie A1689-zD1 semblait émettre beaucoup de rayonnement dans l'infrarouge lointain, indiquant qu'elle avait déjà produit plusieurs de ses étoiles et des quantités importantes de métaux, et a révélé qu'elle contenait non seulement de la poussière, mais qu'elle avait une poussière rapport au gaz qui était similaire à celui de galaxies beaucoup plus matures.

"Bien que l'origine exacte de la poussière galactique reste obscure", explique Darach Watson, "nos découvertes indiquent que sa production se produit très rapidement, en seulement 500 millions d'années après le début de la formation des étoiles dans l'univers" période, étant donné que la plupart des étoiles vivent des milliards d'années.”

Les résultats suggèrent qu'A1689-zD1 a formé régulièrement des étoiles à un rythme modéré depuis 560 millions d'années après le Big Bang, ou bien qu'il a traversé très rapidement sa période d'explosion d'étoiles extrême avant d'entrer dans un état déclinant de formation d'étoiles.

Avant ce résultat, les astronomes craignaient que de telles galaxies éloignées ne soient pas détectables de cette manière, mais A1689-zD1 n'a été détecté qu'à l'aide de brèves observations avec ALMA.

Kirsten Knudsen (Chalmers University of Technology, Suède), co-auteur de l'article, a ajouté : « Cette galaxie incroyablement poussiéreuse semble avoir été pressée de créer ses premières générations d'étoiles. À l'avenir, ALMA pourra nous aider à trouver d'autres galaxies comme celle-ci et à découvrir ce qui les rend si désireuses de grandir.”


Comment combiner des images de plusieurs nuits

Utilisez les onglets pour regrouper vos ensembles d'images

Une fois que vous avez vos fichiers image (lumières) et tous vos fichiers de support chargés dans le groupe principal, il est temps de charger vos fichiers à partir de la nuit 2. Cliquez sur le petit onglet Groupe 1 en bas à gauche de l'écran. et répétez le processus d'ouverture des fichiers à partir de la nuit d'imagerie 2.

N'oubliez pas que vous pouvez empiler différentes variations d'expositions dans Deep Sky Stacker. Cela signifie une plage de sensibilité ISO et de durée d'exposition.

Certaines sessions d'imagerie peuvent inclure les 3 fichiers de support pour compléter les images lumineuses, d'autres non. C'est bon. Une fois que tous les fichiers image ont été chargés dans leurs catégories respectives, il est temps d'enregistrer et d'empiler les images dans un seul fichier. Enfin, assurez-vous de cliquer sur “‘vérifie tout“, pour vous assurer que toutes les images que vous avez chargées sont sélectionnées.

Avant de cliquer sur Enregistrer et empiler les images, examinons les paramètres par défaut actuels.

Accéder au Paramètres d'enregistrement et d'empilement est accessible en cliquant sur “Paramètres…” sous l'onglet Options.

Les paramètres par défaut pour l'enregistrement sont définis sur 10 % seuil de détection d'étoiles. D'après mon expérience, la valeur par défaut de 10 % a très bien fonctionné pour empiler des images capturées à l'aide de mon reflex numérique Canon EOS Rebel 12MP. Si vous diminuez le seuil de détection d'étoiles, le DSS détectera les étoiles plus faibles. Le nombre d'étoiles dans un cadre lumineux donné est affiché dans la moitié inférieure de l'écran.

Avec un cadre léger sélectionné, recherchez le #ÉtoilesCatégorie.

Les cases à cocher suivantes doivent être cochées avant de cliquer sur “OK” et de laisser DSS commencer son processus.

  • Enregistrer des photos déjà enregistrées
  • Détection automatique des pixels chauds
  • Pile après inscription

Le site Web de DeepSkyStacker indique que le détection automatique des pixels chauds ne fonctionne que si vous utilisez les modes d'interpolation Super-pixel, Bayer Drizzle, bilinéaire et AHD. Cependant, je laisse cette case cochée malgré tout et les erreurs de pixels chauds et d'empilement n'ont jamais été un problème.


Ouverture accrue par rapport à la luminosité perçue

Il y a quelques jours, j'ai sorti mon XT6i au lieu de Z8 pour faire un rapide pic sur les nébuleuses (Lagoon & Swan) en Sagittaire.

Quelques jours auparavant, j'avais vu les mêmes nébuleuses à travers Z8. À ma grande surprise, les nébuleuses n'avaient pas l'air si différentes dans XT6i. Les conditions de vision étaient similaires. Le grossissement était de 80X. J'utilisais le filtre DGM NPB Nebula dans les deux cas. J'avais des attentes basses car 6" rassemble beaucoup moins de lumière que 8". Cependant, mes yeux n'ont pas vu la différence de cette façon. J'étais satisfait de ce que je voyais à travers une lunette de 6".

La question est de savoir si l'augmentation/diminution de l'ouverture crée une différence proportionnelle au niveau de l'oculaire ou si vos yeux s'adaptent et la différence n'est pas aussi significative que les calculs sous-jacents.

#2 cpper

Vous avez dit que les conditions de vision étaient similaires, qu'en est-il de la transparence ?

Quel oculaire utilisiez-vous avec le Z8 et avec le XT6i ?

Edité par cpper, le 18 août 2014 - 12:11.

#3 Fuzzyguy

J'ai récemment acheté un réfracteur 80 ED et j'étais satisfait de la luminosité. Je m'attendais également à ce que les choses soient moins brillantes dans le 3" par rapport à mon 8", mais ce n'était pas le cas. De gros, je regardais de gros objets par opposition à de petits DSO plus faibles, mais les nébuleuses de l'Amérique du Nord et du Voile étaient très évidentes dans la petite portée. La pupille de sortie était grande (

4 mm) avec le 24 mm EP et cela a peut-être eu autant à voir avec cela qu'autre chose.

#4 GOLGO13

Un 6 et 8 pouces sont assez proches en ouverture. Cependant, je suppose que si vous faisiez la comparaison exactement au même moment, vous verriez la différence. Cependant, le saut de 6 à 10 serait beaucoup plus perceptible.

J'ai eu une expérience assez similaire en comparant mon C6 à un Meade 8 pouces. J'ai senti que mon image était un peu plus nette dans le C6. mais le C8 était juste un peu plus lumineux, mais pas de beaucoup. Je soupçonne que mon C6 fonctionnait mieux pour une raison quelconque. aurait pu être la collimation, le temps de recharge, les conditions, etc.

Idem que lorsque j'ai comparé ma lunette de 4 pouces à ma XT6 que j'avais (je l'ai récemment donnée à un ami qui a de la chance, il vient de déménager dans un ciel sombre). Le réfracteur de 4 pouces était plus net mais le XT6 était juste un peu plus lumineux. Pas en grande quantité mais certainement là. Si les mags sont les mêmes alors c'est simple pupille de sortie (selon l'objet) ou collecte de lumière si étoiles. Le XT6 était très bon cependant. et beaucoup moins cher.

Je trouve que c'est quelques marches plus haut où vous voyez vraiment la différence. Passer de 6 à 10 pouces. 10 à 14. etc.

#5 GlennLeDrew

Vous venez de faire une découverte importante. La luminosité de la surface de l'image s'échelonne comme la surface de la pupille de sortie. Une ouverture de 2" ou une ouverture de 20" fonctionnant sur la même pupille de sortie présente des images du ciel et d'autres objets étendus avec la même luminosité de surface. L'ouverture 10X plus grande fournit simplement une image 10X plus grande. (Et les étoiles 100 fois plus faibles, bien sûr, car la zone de collecte de lumière est 100 fois plus grande.)

De plus, aucun télescope ne peut fournir une luminosité de surface supérieure à celle qui peut être vue à l'œil nu. En effet, la luminosité de la surface télescopique est toujours un peu moindre du fait d'une transmission de la lumière non parfaite.

Si la pupille de sortie reste fixe, les objets étendus dans le ciel nocturne *semblent* avoir une luminosité de surface plus élevée à mesure que l'ouverture augmente uniquement en raison de l'augmentation de la zone occupée sur la rétine. Cela permet d'obtenir une luminosité totale ou intégrée plus élevée et, plus important encore, des détails (informations) plus faciles à résoudre.

Enfin, même le télescope idéal ne peut jamais améliorer le contraste, les vrais télescopes dégradent toujours le contraste. Le mieux que nous puissions espérer est la préservation du contraste. Ainsi, l'augmentation du grossissement n'assombrit pas le ciel et n'améliore donc pas le contraste. Le ciel et l'objet étendu sont atténués de manière égale à mesure que le grossissement augmente et le contraste reste constant. L'augmentation de l'échelle de l'image fournit plus d'informations, qui sont *perçues* comme un gain de contraste.

Édité par GlennLeDrew, 18 août 2014 - 13:07.

#6 Tony Flandre

Même le télescope idéal ne peut jamais améliorer le contraste, les vrais télescopes dégradent toujours le contraste. Le mieux que nous puissions espérer est la préservation du contraste. Ainsi, l'augmentation du grossissement n'assombrit pas le ciel et n'améliore donc pas le contraste. Le ciel et l'objet étendu sont atténués de manière égale à mesure que le grossissement augmente et le contraste reste constant. L'augmentation de l'échelle de l'image fournit plus d'informations, qui sont *perçues* comme un gain de contraste.

Je suppose que je devrais me disputer avec l'utilisation du mot "contraste" ici. Il est vrai que si vous définissez le contraste comme le rapport de luminosité entre votre cible et l'arrière-plan, alors les télescopes ne peuvent pas améliorer le contraste.

Mais qui a dit que c'est la bonne définition de "contraste ?" À mon avis, ce qui compte vraiment, c'est le contraste perçu, et non cette définition artificielle qui ne peut en pratique être mesurée sans instruments de fantaisie. Et les télescopes peuvent très certainement augmenter le contraste perçu.

#7 Tony Flandre

Quelques jours auparavant, j'avais vu les mêmes nébuleuses à travers Z8. À ma grande surprise, les nébuleuses n'avaient pas l'air si différentes dans XT6i.

J'ai une théorie à propos de ceci. Je trouve que les perceptions des objets n'augmentent pas continuellement lorsque vous augmentez l'ouverture et/ou le grossissement, mais progressent par sauts quantiques.

Ainsi, par exemple, les anneaux de Saturne se ressemblent à peu près à 20X, 40X, 60X, etc. jusqu'à ce que tout à coup vous voyiez la division de Cassini, à quel point ils ont l'air totalement différents.

De même, M51 a à peu près la même apparence dans des ouvertures de 3 pouces, 4 pouces, 6 pouces, etc. jusqu'à ce que tout d'un coup vous voyiez les bras spiraux, et puis ça a l'air totalement différent.

#8 GOLGO13

concept intéressant Tony. Peut-être que regarder M13 à 200x montrerait vraiment cette différence entre un triton de 6 pouces et un triton de 8 pouces.

C'est généralement à ce moment-là que je vois les grandes différences entre les ouvertures.

#9 GlennLeDrew

Nous devons d'abord comprendre le fonctionnement de l'instrument afin de pouvoir le différencier du fonctionnement du système visuel de l'observateur. Trop souvent, la performance est attribuée à l'instrument où c'est vraiment l'interaction entre les conditions spécifiques de l'objet observé et son image telle qu'elle est traitée dans le cortex visuel qui en est responsable.

Les changements de contraste perçus dépendent sensiblement de la taille, de la luminosité et du contraste de l'objet. Dans certaines conditions, les changements sont assez profonds, dans d'autres à peine notables. Mais sous toute cette variabilité imposée par le système visuel organique, l'instrument reste un facteur constant et prévisible comme dicté par les lois de l'optique.

#10 Abhat

concept intéressant Tony. Peut-être que regarder M13 à 200x montrerait vraiment cette différence entre un triton de 6 pouces et un triton de 8 pouces.

C'est généralement à ce moment-là que je vois les grandes différences entre les ouvertures.

C'est un bon point. Je pense que des grossissements plus élevés sont là où l'ouverture accrue est utile. Pour certains DSO et détails planétaires, ce grossissement peut faire une grande différence pour voir les détails critiques. J'ai toujours pu voir l'hélice de M13 dans Z8, en particulier à des grossissements plus élevés, mais dans XT6i, j'ai du mal à la voir.

#11 Starman1

Si nous parlons d'une différence profonde dans l'apparence visuelle d'un objet dans un télescope, je me fie à la "Règle de 1 Magnitude".

Je vois une vue profondément différente d'un objet si je change suffisamment l'ouverture pour gagner une amplitude complète.

C'est 6" à 10" à 16" à 25"

Ou, 5" à 8" à 12,5" à 20" à 32"

Je trouve intéressant que ces progressions soient également conformes à de nombreuses tailles courantes pour les télescopes.

Bien sûr, bien sûr, toute augmentation de l'ouverture fera quelque différence.

Mais si vous voulez un profond différence, en faire un gain de grandeur.

#12

L'augmentation de l'échelle de l'image fournit plus d'informations, qui sont *perçues* comme un gain de contraste.

la pente de contraste devient plus lente, plus large. le rapport entre le blanc et le noir est toujours quelconque, mais la pente entre eux s'allonge.

le MTF n'est pas l'outil pour exprimer cela. vous avez besoin d'un graphique différent comme le gama ou le gradient moyen pour exprimer la pente plus longue et plus lente qui contient l'augmentation des informations.

et lorsque vous passez d'un grand télescope à un plus petit télescope, vous accélérez ou comprimez la pente de contraste afin qu'elle perde des informations.

#13 Jon Isaacs

Même le télescope idéal ne peut jamais améliorer le contraste, les vrais télescopes dégradent toujours le contraste. Le mieux que nous puissions espérer est la préservation du contraste. Ainsi, l'augmentation du grossissement n'assombrit pas le ciel et n'améliore donc pas le contraste. Le ciel et l'objet étendu sont atténués de manière égale à mesure que le grossissement augmente et le contraste reste constant. L'augmentation de l'échelle de l'image fournit plus d'informations, qui sont *perçues* comme un gain de contraste.

Je suppose que je devrais me disputer avec l'utilisation du mot "contraste" ici. Il est vrai que si vous définissez le contraste comme le rapport de luminosité entre votre cible et l'arrière-plan, alors les télescopes ne peuvent pas améliorer le contraste.

Mais qui a dit que c'était la bonne définition du "contraste ?" À mon avis, ce qui compte vraiment, c'est le contraste perçu, et non cette définition artificielle qui ne peut en pratique être mesurée sans instruments de fantaisie. Et les télescopes peuvent très certainement augmenter le contraste perçu.

Le contraste a un sens précis et non une définition artificielle, le rapport de deux luminosités. Si vous voulez utiliser une phrase telle que "contraste perçu", c'est raisonnable mais vous ne pouvez vraiment pas l'avoir dans les deux sens car "le contraste perçu" est toujours le contraste, le rapport de deux luminosités.. Mais la différence est, plutôt que d'être le rapport de deux luminosités, c'est l'interprétation des observateurs de ce à quoi cela doit ressembler. Mais en réalité, lorsque vous augmentez le grossissement, la raison pour laquelle il est plus facilement perçu n'est pas parce que le contraste réel a changé, mais plutôt à cause de la plus grande taille d'image sur la rétine couvrant plus de bâtonnets.

À mon avis, ce qui compte vraiment pour comprendre ce que vous voyez et pourquoi vous le voyez. Il convient de comprendre que l'augmentation du grossissement peut rendre un objet plus facile à voir car l'image couvre une plus grande partie de la rétine. Avec la compréhension peut venir une réinterprétation de ses perceptions afin qu'elles reflètent plus précisément ce que l'on voit réellement.

Personnellement, il m'a fallu de nombreuses années pour comprendre le concept de contraste car il était si souvent mal utilisé qu'il y a juste beaucoup de confusion. Obtenir les bases dès le début, c'est la façon de garder des concepts simples simples.

#14 havasman

Avec la compréhension peut venir la réinterprétation de ses perceptions

Cela couvre à peu près beaucoup de terrain très élégamment.

Édité par havasman, 19 août 2014 - 02:10.

#15 GlennLeDrew

En quoi la « pente de contraste » varie-t-elle avec l'ouverture ? Vous voulez dire spatialement, par rapport à l'échelle de l'image sur la rétine ? Si c'est le cas, comment un disque à arêtes vives et à brillance de surface uniforme serait-il considéré ? Aux pupilles de sortie supérieures à environ 1 mm, toutes les vues présentent une transition nette du ciel plus sombre au disque plus clair, et il n'y a donc pas de « pente » dans la transition de luminosité. Pourtant, le contraste perçu peut varier car sa taille est manipulée via le changement de grossissement/d'ouverture.

#16 Illinois

Je compare à mes 6 pouces et 10 pouces. La nébuleuse et les galaxies sont perceptibles que 10 pouces est mieux. J'ai vendu mon 10 pouces et acheté 16 pouces !

#17 cpp

J'ai lu il y a quelques temps cet article : http://starizona.com. ing_theory.aspx. Très sympa et instructif, j'ai beaucoup appris. Un paragraphe sur le sujet :

"Une théorie plus complexe pour le meilleur grossissement du ciel profond est basée sur la réponse de l'œil humain au contraste. Le contraste entre le fond du ciel et un objet céleste faible est essentiel pour l'observation. Un objet dont la luminosité de surface est telle que le contraste entre lui et le ciel est en dessous du seuil de détection de l'œil sera invisible. Les observateurs ont noté que les objets à faible contraste sont souvent plus faciles à détecter à des grossissements plus élevés. On suppose souvent que cela est dû à une puissance plus élevée qui augmente le contraste, mais ce n'est pas vrai. Le contraste relatif entre l'objet et le fond du ciel est inchangé par le grossissement (chacun est affecté de la même manière). Cependant, l'œil est plus sensible aux objets à faible contraste lorsqu'ils paraissent plus grands. "

#18 Pinbout

Si tel est le cas, comment un disque à arêtes vives et à brillance de surface uniforme serait-il considéré ?

c'est une démonstration d'acuité visuelle et non de sensibilité aux contrastes.

Édité par Pinbout, le 19 août 2014 - 13:24.

#19 Chuck Hard

Vous ne connaissez pas Swift d'Astrola

Il y a quelques jours, j'ai sorti mon XT6i au lieu de Z8 pour faire un rapide pic sur les nébuleuses (Lagoon & Swan) en Sagittaire.

Quelques jours auparavant, j'avais vu les mêmes nébuleuses à travers Z8. À ma grande surprise, les nébuleuses n'avaient pas l'air si différentes dans XT6i. Les conditions de vision étaient similaires. Le grossissement était de 80X. J'utilisais le filtre DGM NPB Nebula dans les deux cas. J'avais des attentes basses car 6" rassemble beaucoup moins de lumière que 8". Cependant mes yeux n'ont pas vu la différence de cette façon. J'étais satisfait de ce que je voyais à travers une lunette de 6".

La question est de savoir si l'augmentation/diminution de l'ouverture crée une différence proportionnelle au niveau de l'oculaire ou si vos yeux s'adaptent et la différence n'est pas aussi significative que les calculs sous-jacents.

Par coïncidence, je regardais à la fois les nébuleuses du Lagon et du Cygne samedi soir avec un Dob de 70". Vous serez peut-être surpris d'apprendre que les images n'étaient pas beaucoup plus lumineuses qu'avec le Cassegrain de 32" de notre club, avec un oculaire à focale similaire. . Le 70" a une distance focale effective plus longue de 100" que le 32", donc l'image était plus grande car la lumière était répartie sur une plus grande surface, mais était toujours lumineuse en raison de l'ouverture accrue. Il y avait plus de détails visibles dans le 70 ", pourtant. Un filtre à large bande Lumicon a été utilisé pour lutter contre la pollution lumineuse et le contraste accru a rendu l'image plus agréable à l'œil, mais je ne sais pas si plus de détails ont été vus avec le filtre.

#20 Jon Isaacs

Je compare à mes 6 pouces et 10 pouces. La nébuleuse et les galaxies sont perceptibles que 10 pouces est mieux. J'ai vendu mon 10 pouces et acheté 16 pouces !

Les petites nébuleuses et galaxies montrent plus de détails dans une plus grande portée pour les raisons évoquées ci-dessus, la combinaison de luminosité et de grossissement. Une portée plus grande, dans les limites de la pupille d'entrée de l'œil, (pupille de l'œil au moins aussi grande que la pupille de sortie), l'image peut être plus lumineuse au même grossissement, l'image peut être plus grande à la même luminosité d'image ou une certaine combinaison des deux. Mais pour les grandes nébuleuses, elles peuvent être plus facilement vues dans une petite portée.

Luminosité de surface : Lumière par unité de surface, intensité.Les étoiles et les objets étendus reçoivent des magnitudes visuelles, c'est la quantité totale de lumière provenant de l'objet ou de l'étoile. Pour une étoile, c'est un nombre utile car une étoile est un point. Pour un objet étendu comme une planète, une galaxie ou des nébuleuses, n'est pas si utile puisque la lumière ne vient pas d'un seul point, elle vient d'une zone du ciel, plus la taille de l'objet est grande, plus la lumière est étalé et moins intense la lumière vient de cet objet. La galaxie d'Andromède a une magnitude visuelle de 3,4 mais cette lumière est répartie sur une zone d'environ 3 degrés x 1 degré, ce qui est clairement beaucoup plus difficile à voir qu'une étoile de magnitude 3,4. Les unités de luminosité de surface sont des magnitudes par minute d'arc carré ou des magnitudes par seconde d'arc carré. Andromède a une luminosité de surface d'environ 13,5 magnitudes par minute d'arc carré. La luminosité de la surface est une bien meilleure mesure de la facilité d'observation d'un objet.

Pupille de sortie : Le faisceau lumineux sortant de l'oculaire, ce que vous observez. La pupille de sortie peut être calculée de plusieurs manières, je pense que la plus intuitive est l'ouverture divisée par le grossissement. Plus le grossissement est grand, plus le faisceau sera petit. La luminosité d'un objet étendu ne dépend que de la taille de la pupille de sortie, plus la pupille de sortie est petite, plus l'objet et le ciel nocturne seront sombres. Cela est logique car plus la pupille de sortie est petite, moins la lumière pénètre dans votre œil. Au plus fort grossissement, l'objet est plus grand, la même quantité de lumière est répartie sur une plus grande surface, il doit être plus faible. Étant donné que la quantité de lumière est liée à la zone de la pupille de sortie, la luminosité relative de deux images est le rapport du carré des pupilles de sortie. Une lunette de 200 mm à 200x produit une pupille de sortie de 1 mm, une lunette de 200 mm à 100x produit une pupille de sortie de 2 mm, l'image d'un objet étendu comme une galaxie est 4 fois plus lumineuse.

Si la pupille de sortie est plus grande que l'œil dilaté de l'observateur, la pupille d'entrée de l'observateur, alors cette lumière ajoutée ne sert à rien, la lumière n'entre pas dans l'œil. La taille de votre œil dilaté est une chose individuelle, généralement en vieillissant, l'œil devient moins flexible et est incapable de s'ouvrir aussi loin que lorsque l'on est jeune. Typiquement, une pupille d'entrée maximale, l'œil dilaté de l'observateur, est supposée être de 7 mm mais elle varie entre environ 5 mm et 8 mm. Vous pouvez la mesurer.

Contraste : Le contraste est le rapport de deux luminosités. Dans l'observation du ciel profond, on pense principalement au contraste comme à la luminosité de l'objet par rapport à la luminosité du fond du ciel, mais il peut également être utilisé pour comparer différentes parties d'un objet. Un bon exemple de ceci sont les bandes nuageuses sur Jupiter, elles sont lumineuses mais elles ont un contraste relativement faible, leurs luminosités sont assez similaires.

Étant donné que la luminosité d'un objet étendu est directement liée à la taille de la pupille de sortie, l'augmentation ou la diminution du grossissement ne modifie pas le contraste puisque l'objet et le fond du ciel sont modifiés en proportion. Un télescope ne peut pas augmenter le contraste d'un objet étendu.

Le contraste d'une étoile sur le fond du ciel est une autre question. Une étoile est une source de lumière ponctuelle, lorsque vous la grossissez (jusqu'à environ 25X/pouce), elle ne s'assombrit pas, ce n'est toujours qu'un point. Le fond de ciel devient plus sombre, vous diffusez la lumière sur une plus grande surface. Avec la luminosité de l'étoile inchangée mais le fond de ciel plus faible, le rapport des deux luminosités est augmenté et le contraste de l'étoile par rapport au fond de ciel est augmenté. C'est utile à savoir, l'augmentation du grossissement permet de voir les étoiles plus facilement, de voir des étoiles faibles qui ne pourraient pas être vues autrement.

La luminosité de surface de l'objet est proportionnelle à la pupille de sortie, celle-ci est indépendante de l'ouverture. Étant donné que la plus grande pupille de sortie possible correspond à la taille de votre œil dilaté, la luminosité de la surface d'une image ne peut pas être plus brillante qu'à l'œil nu. Les télescopes grossissent les objets mais ne les rendent pas plus brillants.

En regardant un objet étendu, cela peut certainement être contre-intuitif. Samedi soir, je profitais de la nébuleuse du Voile dans mon télescope de 4 pouces et mon 25 pouces, les pupilles de sortie étaient toutes les deux d'environ 6 mm.. les vues étaient assez différentes, avec le grand télescope, je regardais une petite partie du Voile, un patch d'environ 0,7 degrés de diamètre, l'objet était grand et les détails invisibles dans la plus petite portée étaient assez apparents. Dans le petit viseur, l'ensemble des nébuleuses a été vu et joliment cadré. C'était beaucoup plus petit. Au début, il semble que l'image dans le grand champ soit beaucoup plus intense mais en regardant dans les deux sens entre les deux, il est possible de se rendre compte qu'elles sont également lumineuses, l'une est juste plus grande.

Dans certaines situations, cette plus grande échelle d'image peut en fait diminuer le contraste, rendre un objet plus difficile à voir, l'objet peut déborder du champ de vision et on n'a pas de fond de ciel pour la comparaison.

Il y a beaucoup à savoir. Je crois que si l'on comprend les concepts de base et comment ils affectent l'image, alors on peut faire des choix plus judicieux dans l'achat de télescopes et d'oculaires ainsi que dans ce qu'il faut utiliser dans une situation particulière. Sachant que l'augmentation du grossissement augmente le contraste d'une étoile par rapport à un objet étendu suggère que si l'on veut voir une super nova dans une galaxie ou l'étoile centrale dans une nébuleuse planétaire, l'augmentation du grossissement est un outil très puissant.

Quelques éléments à considérer, j'espère que cela aidera ceux qui débutent dans ce merveilleux passe-temps à comprendre un peu plus leur équipement et ce qu'ils voient.